Rally Argentina

[viper]

Co wy prorokiem jesteście czy co. Przecież jeżeli ktoś do tej pory nie miał wypadku albo defektu to w niczym to nie zmienia, ze musi mieć go miec tak samo odwrotnie. Rajdy to gra błędów kTo ich mniej popełni ten wygrywa.

[deiman]

Czytajcie a znajdziecie

Nieszczescie zawodnika A, nie zwieksza prawdopodobienstwa niepowodzenia zawodnika B. Tutaj nie ma zadnej zaleznosci.
Poza tym to, ze Solberg mial dotychczas szczescie nie zwieksza prawdopodobienstwa nieszczescia w kolejnych rajdach. Szczescia tez nie.

Tak jak w rzucie moneta. Gdy piec razy pod rzad wypada orzel nie ma to zadnego wplywu na szosty rzut bo szansa zawsze wynosi 50%. Nie mozna powiedziec "teraz ci nie wyjdzie bo X razy ci wyszlo" albo "bardziej prawdopodobne, ze teraz bedziesz miec pecha bo miales wczesniej duzo szczescia". Szansa przed kazdym rzutem jest zawsze taka sama i nie ma znaczenia jak wygladaly poprzednie.

[żółtodziób]

Ja sie zgadzam. NIe sadze, ze nawet Loeb dojedzie wszystkie rajdy do konca. Mowilem tylko o prawdopodobienstwie bo z niego nie wynika kto teraz bedzie miec pecha. Ogolnie chodzi o to, ze teraz musze uwazac co pisze wiec wymuszam to samo:)

Co do norwega, nie mialem jego na mysli, moiwlem ogolnie. Poza tym jestem fanem Loeba od Monte 03'.

On, no to nie czepiaj się słówek. Wiadomo o co chodzi. Nie o ścisłę matematykę tylko o to,że prędzej czy później Solberg musiał zaliczyć zonka w tym sezonie. Do Argentyny było tak, że wszyscy jakieś zonki zaliczyli a on nie. Pewnie że to nie znaczyło,że musiał się rzyttafić zonk akurat w Argentynie, ale było do przewidzenia,że prędzej czy później "nadrobi zaległości" i straci pokaźną ilość punktów do Loeba. Jeśli drażni Cię że określiłem to mianem "rachunku prawdopodobieństwa" to niech Ci będzie - powiedzmy że to statystyka, w pewnym momencie musiała się wyrównać. Dla mnie nie ma znaczenia jak to zwać, ważne, że nie widziałem możliwości utrzymania takiego stanu rzeczy, że Solberg będzie sobie regularnie kończył rajdy na 3-4, czasem 2 miejscu i to mu styknie do zdobycia tytułu, bo Loeb jeszcze raz czy drugi nie ukończy jakiegoś rajdu. Prędzej czy później Solberg musiał zaliczyć jakieś niepowodzenie no i zaliczył je teraz.

Co wy prorokiem jesteście czy co. Przecież jeżeli ktoś do tej pory nie miał wypadku albo defektu to w niczym to nie zmienia, ze musi mieć go miec tak samo odwrotnie. Rajdy to gra błędów kTo ich mniej popełni ten wygrywa.

Prędzej czy później każdy ma jakiś defekt albo dzwon. Nie musi mieć go akurat w piątym rajdzie po czterech szczęśliwie ukończonych, ale jeśli ktoś jest ewidentnie wolniejszy, a "kontakt" z liderem ma tylko dlatego, że liderowi a przytrafił się dzwon (na którego powtórkę z dużą częstotliwością w przypadku Loeba akurat nie ma co liczyć) to nie znaczy, że ma szanse tego lidera wyprzedzić na koniec sezonu. Prędzej czy później Solbergowi też musiała się przytrafić jakaś przygoda i musiało się prędzej czy później okazać to co się właśnie okazało - że nie ma już nie "widzi" Loeba.

[viper]

Żółtodziób
Prędzej czy później każdy ma jakiś defekt albo dzwon. Nie musi mieć go akurat w piątym rajdzie po czterech szczęśliwie ukończonych, ale jeśli ktoś jest ewidentnie wolniejszy, a "kontakt" z liderem ma tylko dlatego, że liderowi a przytrafił się dzwon (na którego powtórkę z dużą częstotliwością w przypadku Loeba akurat nie ma co liczyć) to nie znaczy, że ma szanse tego lidera wyprzedzić na koniec sezonu. Prędzej czy później Solbergowi też musiała się przytrafić jakaś przygoda i musiało się prędzej czy później okazać to co się właśnie okazało - że nie ma już nie "widzi" Loeba.


Tak masz racje szczególnie jak jest duzo eliminacji jak w wrc. Nie mniej jednak czołówka kierowców dzisiaj jest wyrównana, wiec często drobne błędy nawet decydują. Zobacz Hirvonen na którego było tyle głosów ze sie wiezie , a z czym ja sie nie zgadzalem jest w kontakcie choć ten jeden rajd dsyskwalifikacji na pewno w końcówce moze mieć znaczenie. Nie mniej jednak przy równych kierowcach każdy rajd którego sie nie skończyło nie ważne w jakich okolicznościach moze mieć znaczenie. Po za tym nawet jak sie komuś uda skorzystać na czyimś błędzie lub pechu to kto to będzie pamiętał. Przykładem moze być Sainz jak na ostatnich metrach miał defekt i tytuł poszedł w świat. W brew pozornie te defekty często zależą o traktowania samochodu, wiec to tez ma znaczenie jaki defekt, bo defekt nie zawsze oznacza pech.

[deiman]

Mam wrazenie Zoltodziob, ze w ogole sie nie rozumiemy. Ja pisze jedno, Ty drugie. Nie czepiam sie slowek, po prostu z Twojej pierwszej wypowiedzi wynikalo cos innego.

Wracajac do Solberga. Ty widzisz w nim osobe, ktora dojezdza na 3-4 miejscu i szczesliwie znalazla sie na 2 miejscu w klasyfikacji generalnej. Ja widze osobe, ktora spokojnie rozpoczela sezon w nowym aucie i powoli odbudowuje szybkosc, a takze pewnosc siebie, ktora chyba utracil przez ostatnie kilka sezonow.
Wrocimy za kilka rajdow do tego tematu.

[żółtodziób]

Tak masz racje szczególnie jak jest duzo eliminacji jak w wrc. Nie mniej jednak czołówka kierowców dzisiaj jest wyrównana, wiec często drobne błędy nawet decydują. Zobacz Hirvonen na którego było tyle głosów ze sie wiezie , a z czym ja sie nie zgadzalem jest w kontakcie choć ten jeden rajd dsyskwalifikacji na pewno w końcówce moze mieć znaczenie. Nie mniej jednak przy równych kierowcach każdy rajd którego sie nie skończyło nie ważne w jakich okolicznościach moze mieć znaczenie. Po za tym nawet jak sie komuś uda skorzystać na czyimś błędzie lub pechu to kto to będzie pamiętał. Przykładem moze być Sainz jak na ostatnich metrach miał defekt i tytuł poszedł w świat. W brew pozornie te defekty często zależą o traktowania samochodu, wiec to tez ma znaczenie jaki defekt, bo defekt nie zawsze oznacza pech.

Wszystko racja, tylko jedno małe "ale" - to Loeb obok Hirvonena najskuteczniej z całej czołówki unika dzwonów. Solberg przy obecnym tempie musiałby przejechać cały sezon "czysto" żeby zdobyć podobną ilość punktów, a to raczej mało realne.

Mam wrazenie Zoltodziob, ze w ogole sie nie rozumiemy. Ja pisze jedno, Ty drugie. Nie czepiam sie slowek, po prostu z Twojej pierwszej wypowiedzi wynikalo cos innego. Wracajac do Solberga. Ty widzisz w nim osobe, ktora dojezdza na 3-4 miejscu i szczesliwie znalazla sie na 2 miejscu w klasyfikacji generalnej. Ja widze osobe, ktora spokojnie rozpoczela sezon w nowym aucie i powoli odbudowuje szybkosc, a takze pewnosc siebie, ktora chyba utracil przez ostatnie kilka sezonow. Wrocimy za kilka rajdow do tego tematu.

1. Jeśli z mojej wypowiedzi wynikało coś innego to prepraszam za brak precyzji. Chodziło od początku o to samo - prędzej czy później jakaś wtopa musiała się Solbergowi przydarzyć i w tej sytuacji musiała uciec pokaźna ilość punktów do Loeba. Stan rzeczy polegający na zdobywaniu podobnej ilości punktów jak Loeb poprzez regularne zdobywanie około 15 pkt był nie do utrzymania i Rajd Argentyny to boleśnie pokazał.

2. Za kilka rajdów to już tematu może w ogóle nie być. Za chwilę będzie Grecja i właściwie półmetek sezonu. Za kilka rajdów ocena czyichkolwiek szans może już nie mieć żadnego sensu, bo za kilka rajdów losy tytułu mogą być już definitywnie przesądzone. Będzie można sobie wtedy rozmawiać o faktach dokonanych a nie o szansach.

3. Nie kwestionuję tego, że widzisz w nim osobę, która powoli odbudowuje szybkość i pewność siebie, czepiam się tezy, że Solberg będzie walczył z Loebem o tytuł mistrzowski. Widzenie w nim zawodnika odbudowującego formę (choć moim zdaniem też naciągane, ale niech będzie) nie stoi w sprzeczności ze stwierdzeniem, że jest zawodnikiem dojeżdżającym w okolicach 3-4 miejsca który w wyniku szczęśliwego zbiegu okoliczności znalazł się na drugim miejscu, ale ogólnie szans na tytuł w tym sezonie wielkich nie ma. Musiałby zachowując dotychczasową regularność wygrać zdecydowaną większość pozostałych rajdów. Biorąc pod uwagę,że 3 z nich to asfalty to raczej słabo widzę taki scenariusz.

[viper]

Żółtodziób
Wszystko racja, tylko jedno małe "ale" - to Loeb obok Hirvonena najskuteczniej z całej czołówki unika dzwonów. Solberg przy obecnym tempie musiałby przejechać cały sezon "czysto" żeby zdobyć podobną ilość punktów, a to raczej mało realne.

No , ale był od niego szybszy, wiec taka jest kolej rzeczy . Co do Solberga to szybki jest, ale nie skuteczny. Z reszta tak na prawdę dzisiaj ta roznica miedzy fordem, a citroenem jest większa na korzyść citroena, a to tez nie jest bez znaczenia, bo ci z Forda musza bardziej ryzykować żeby pod gonić, a wiadomo jak to sie kończy wiedząc , ze fabryczni kierowcy i tak jadą na limicie.

[kremer]

Jesli juz ktos odbudowal forme to Hirovnen. Ciekawe czy mniejsze obziazenie psychiczne (nie jest liderem jak w Fordzie) ma na to wplyw czy lepsze auto, czy wyciagnal wnioski z poprzednich dwoch trzech lat Szkoda Sordo. Ten to ma zawsze jakies jaja. Prokop jak ciula Czeski Kosciuszko zaczyna niezle punktowac.

[Matthias Schmidt]

Na Mikko wpłynęły moim zdaniem dwie rzeczy:

1. Zmiana statusu z nr 1 na nr 2 - sam mówił (co akurat mnie zniesmaczyło) że nigdy nie lubił być numerem 1 i być w świetle reflektorów. Prawdopodobnie teraz jeździ bez presji, nie musi sie martwic o walke o tytuł, bo wie że przecież i tak Loeb będzie w Citroenie górą.
2. Zmiana samochodu - nie uważam żeby klucz lezał w szybkości, bo Ford i Citroen są w tym aspekcie porównywalne. Chodzi raczej o sposób prowadzenia. Sam Mikko mówił, że DS3 lepiej mu pasuje. Jest bardziej płynne i "torowe", a taki właśnie spokojny styl jazdy pasuje do Hirvo. Fiesta jest bardziej agresywna (Latvala wypisz - wymaluj) i Mikko musiał się bardziej namęczyć by ją wyczuć a i tak pewnie nie wyczuł jej do końca.

Generalnie - Mikko ma spokojny sezon, jedyne o co walczy to w zasadzie o tytuł producentów. Nikt nie musi mu zarzucać braku wygranych i walki o tytuł. Jest jedynie swietną maszynką do zdobywania pkt. A wydaje mi sie, że po odejściu Loeba Hirvonen cichaczem może znaleźć się w gronie największych faworytów. W Citroenie jest szybszy, a dodatkowo zawsze był bardzo konsekwentny. Potencjalną jedyną przeszkodą jest Loeb.

[kaczmarek]

Kto przynajmniej raz wroku nie wydzwoni - znaczy nie rozwija się.

[żółtodziób]

Kto przynajmniej raz wroku nie wydzwoni - znaczy nie rozwija się.

Wyświechtany slogan. Równie trudny do udowodnienia jak i obalenia. Problem w tym, że każdy kierowca który zalicza pełen lub prawie pełen sezon przynajmniej raz dzwoni, tymczasem jedni się rozwijają a inni nie. Człowiek to istota omylna, jaki by dobry nie był w swoim fachu zawsze jakieś błędy popełni - mniejsze lub większe.

[Sylwek_GSi]

Tak samo skwitował Janusz Kulig swój dzwon na rajdzie cieszyńskiej barbórki w ?? 1998 ?? roku. Pojechał wtedy nieco treningowo Celicą gr A i zamiast wygrać rajd w cuglach rozbił się na samym początku. Zapytali go co sie stało. A on wyluzowany stwierdził, że jeżeli choć raz w roku nie ma sie jakiegoś dzwona to znaczy że się powoli jeździ
http://www.youtube.com/watch?v=iipoJE_YWos 3:42 min

[żółtodziób]

Zapodał ewidentnie usprawiedliwiającą wypowiedź, w której sam zaznaczył, że twierdzenie o tym że raz w roku trzeba wydzwonić bo inaczej nie jest się szybkim to tylko teoria. Zresztą to by znaczyło, że wolny jest Loeb, w sezonie 2010 ukończył wszystkie rajdy, a w 2006 wszystkie w których startował (dzwona zaliczył ale na rowerze). Dobrze to Kulig określił - to jest teoria w którą można wierzyć albo nie, ja jestem z tych powątpirwajacych.

[deiman]

2. Za kilka rajdów to już tematu może w ogóle nie być. Za chwilę będzie Grecja i właściwie półmetek sezonu. Za kilka rajdów ocena czyichkolwiek szans może już nie mieć żadnego sensu, bo za kilka rajdów losy tytułu mogą być już definitywnie przesądzone. Będzie można sobie wtedy rozmawiać o faktach dokonanych a nie o szansach.

Za kilka rajdow okaze sie, kto z nas byl blizej prawdy. "Klocilismy sie" o szanse na tytul i o to, czy Peter ma predkosc aby wygrywac. Ty mowiles:

[...] nie ma szans, żeby Solberg zdobył w tym sezonie tytuł. Przykro mi to pisać, bo zawsze gościa najbardziej lubiłem ze wszystkich kierowców WRC, ale takie są fakty [...]

[...]Będzie jechał swoje do konca sezonu tak jak robił to do tej pory.[...]

Ja:

To prawda, ze Peter nie jest juz tak szybki jak kiedys i w porownaniu z JML wypada poki co gorzej ale nie jest powiedziane, ze tak bedzie do konca sezonu w kazdym rajdzie. Ja jestem zwolennikiem teorii, ze w sportach motorowych, jak i kazdych innych, ogromna role odgrywa psychika. [...] Jesli mu sie to uda raz, moze przyjsc kolejny.

Wybacz, ze wklejam wycinki rozmow ale chce, zeby byla miedzy nami jasnosc co do naszych stanowisk.

3. Nie kwestionuję tego, że widzisz w nim osobę, która powoli odbudowuje szybkość i pewność siebie, czepiam się tezy, że Solberg będzie walczył z Loebem o tytuł mistrzowski. Widzenie w nim zawodnika odbudowującego formę (choć moim zdaniem też naciągane, ale niech będzie) nie stoi w sprzeczności ze stwierdzeniem, że jest zawodnikiem dojeżdżającym w okolicach 3-4 miejsca który w wyniku szczęśliwego zbiegu okoliczności znalazł się na drugim miejscu, ale ogólnie szans na tytuł w tym sezonie wielkich nie ma. Musiałby zachowując dotychczasową regularność wygrać zdecydowaną większość pozostałych rajdów. Biorąc pod uwagę,że 3 z nich to asfalty to raczej słabo widzę taki scenariusz.

Ale ja nie powiedzialem, ze bedzie walczyc:

Na pewno obecna postawa Petera nie wskazuje na korone mistrza pod koniec roku. Nadal jestem zdania, ze Loeb jest obecnie najlepszy ale pomimo tego, biore pod uwage drobny margines bledu, mianowicie:

1."pech-szczecie"
2. cos magicznego, co zyskuje kierowca po kilku wygranych.

Moim zdaniem Peter to stracil, ale nie jestem pewien czy na zawsze. Dlatego wlasnie go bronie.

Gdybym mial teraz postawic pieniadze, postawilbym oczywiscie na tytul Loeba. Chodzi mi tylko o to, aby nie skreslac Petera bo naprawde moze byc roznie, pomimo, ze na to sie nei zapowiada na poczatku sezonu.

Chodziło od początku o to samo - prędzej czy później jakaś wtopa musiała się Solbergowi przydarzyć i w tej sytuacji musiała uciec pokaźna ilość punktów do Loeba. Stan rzeczy polegający na zdobywaniu podobnej ilości punktów jak Loeb poprzez regularne zdobywanie około 15 pkt był nie do utrzymania i Rajd Argentyny to boleśnie pokazał.

I z tym wlasnie sie nie zgadzam. Tak nie musialo sie stac bo rownie dobrze to Loeb mogl nie dojechac. Poza tym to on popelnil dwa bledy, z ktorych szczegolnie jeden, o dziwo, nie zakonczyl jego rywalizacji. Peter mial jeden maly a nie dojechal bo mial pecha. Wlasnie dlatego wczesniej przytoczylem przyklad z moneta: "Szansa na orla przed kazdym rzutem jest dla wszystkich zawsze taka sama bez wzgledu na to, jak wygladaly poprzednie rzuty".

Rajca, patrzac na sezony wczesniejsze to Loeb byl zawsze najsystematyczniejszy i do tego najszybszy a Solberg dosc czesto nie dojezdzal. Na tej podstawie okresliles jego szanse na tytul jako mizerne + wziales pod uwage jego dotychczasowe tempo. I zeby byla jasnosc miedzy nami. Zgadzam sie, ze wielkich szans Norweg nie ma bo Loeb'a pokonac jest niesamowicie ciezko. Zgadzam sie tez, ze jego dotychczasowe tempo nie wystarczy na zdobycie korony ale wierze, ze Solberg bedzie coraz szybszy. Zaryzykuje nawet stwierdzenie, ze wygra raz w tym sezonie.

Tak mocno go bronie bo wzialem sobie do serca wywiad z nim podczas 3 dnia rajdu Meksyku (cytuje z youtube):

-Peter, masz swietny start w tym sezonie
-Tak. Samochod jest swietny, jest bardzo szybki a przed tym rajdem wprowadzilismy dobre poprawki ustawien auta wiec... mysle, ze... moze nie musze cisnac tak mocno od samego poczatku w kazdym rajdzie. Moze powinienem po prostu troche poczekac bo auto jest wystarczajaco szybkie."
On nigdy wczesniej taki nie byl, zawsze byl w goracej wodzie kapany. Poza tym lubie jak zawodnik bez dzwonow powoli dochodzi do tej swojej maksymalnej predkosci. Mowiac krotko, wierze w niego.

Jeszcze przed sezonem wypowiadalem sie o Peterze bardzo podobnie. Moje stanowisko wyglada caly czas tak samo, jak to z grudnia 2011:

O formie Solberga wypowiadac sie nie chce. Od dawna podkreslam, ze nie chodzi tylko o to, jaki masz samochod. Jestem zdania, ze podobnie jak we wszystkich inncyh sportach, kluczowa jest psychika.Takie bieganie za sponsorami, niepewnosc co do jutra, mysl, ze inni maja lepsze auta, na pewno nie pomoga. Jednym slowem, nie skreslalbym Petera. Mysle tez, ze okreslenie go jako numer 2, moze tez go dodatkowo zmotywowac. Oczywiscie, czasami przepusci Jariego, ale pod warunkiem, ze ten bedzie miejsce za nim. Zobaczymy ile razy w sezonie to sie zdarzy.

http://www.rajdy.v10.pl/Petter,Solberg, ... 72823.html

Musialem sie pochwalic konsekwencja

Na Mikko wpłynęły moim zdaniem dwie rzeczy:

1. Zmiana statusu z nr 1 na nr 2 - sam mówił (co akurat mnie zniesmaczyło) że nigdy nie lubił być numerem 1 i być w świetle reflektorów. Prawdopodobnie teraz jeździ bez presji, nie musi sie martwic o walke o tytuł, bo wie że przecież i tak Loeb będzie w Citroenie górą.

Przed sezonem prorokowalismy, ze w Citroenie sie odrodzi. Mowilismy tez, ze kilka razy postraszy Loeba, a nawet wygra. To pierwsze juz sie chyba spelnilo. Zobaczymy czy nadazy sie okazja aby z nim wygrac (mam na wzgledzie "team orders", dlatego pisze o "nadazeniu sie okazji")

2. Zmiana samochodu - nie uważam żeby klucz lezał w szybkości, bo Ford i Citroen są w tym aspekcie porównywalne. Chodzi raczej o sposób prowadzenia. Sam Mikko mówił, że DS3 lepiej mu pasuje. Jest bardziej płynne i "torowe", a taki właśnie spokojny styl jazdy pasuje do Hirvo. Fiesta jest bardziej agresywna (Latvala wypisz - wymaluj) i Mikko musiał się bardziej namęczyć by ją wyczuć a i tak pewnie nie wyczuł jej do końca..

Zgadzam sie, ale tak jak mowi Zoltodziob, DS3 moze byc do tego minimalnie szybsze.

Generalnie - Mikko ma spokojny sezon, jedyne o co walczy to w zasadzie o tytuł producentów. Nikt nie musi mu zarzucać braku wygranych i walki o tytuł. Jest jedynie swietną maszynką do zdobywania pkt. A wydaje mi sie, że po odejściu Loeba Hirvonen cichaczem może znaleźć się w gronie największych faworytów. W Citroenie jest szybszy, a dodatkowo zawsze był bardzo konsekwentny. Potencjalną jedyną przeszkodą jest Loeb.

Rowniez sie zgadzam, chociaz zobaczymy jak bedzie mocny jego partner zespolowy i... czy Loeb odejdzie po tym, czy nastepnym sezonie

Kto przynajmniej raz wroku nie wydzwoni - znaczy nie rozwija się.

O wiele bardziej cenie kierowcow, ktorzy bez "dzwonow" dochodza do tej swojej maksymalnej predkosci. Poza tym, im mniej wypadkow, tym wiecej km przejechales, czyli zyskales wiecej doswiadczenia.

[Matthias Schmidt]

Mowilismy tez, ze kilka razy postraszy Loeba, a nawet wygra. To pierwsze juz sie chyba spelnilo. Zobaczymy czy nadazy sie okazja aby z nim wygrac (mam na wzgledzie "team orders", dlatego pisze o "nadazeniu sie okazji")

Racja. W zasadzie to Hirvo miałby szanse wygrać z Loebem gdyby nie TO. I moim zdaniem autorytet Loeba jest nieco naruszany przez ten TO, a najbardziej rozbawiła mnie wypowiedź Mattona: "musieliśmy zastosować team orders, bo Sebastien się prawie rozwalił". No to kurcze, 8 - krotny (prawie dziewięcio) mistrz świata musi korzystać z TO bo walcząc z kolegą z zespołu sie prawie rozwala?? Nonsens.

Rowniez sie zgadzam, chociaz zobaczymy jak bedzie mocny jego partner zespolowy i... czy Loeb odejdzie po tym, czy nastepnym sezonie

Akurat o kolege zespołowego chyba nie ma co sie "obawiać", bo nie ma na horyzoncie nikogo poza Neuville'm który ma bardzo mało doświadczenia i jeszcze brak mu wszystkich rzeczy które powinien posiadać mistrz świata. Z kolei każdy inny kierowca byłby prawdopodobnie debiutantem, albo nabytkiem z innego zespołu (może Sordo). Tak czy inaczej chyba nie byłby to ktoś kto od Mikko jest mocniejszy.
Co do Loeba i jego końca kariery - widać, że coś jest na rzeczy. Loebowi powoli chyba brakuje motywacji, a dodatkowo zaczyna coraz bardziej angażować się w projekt Sebastien Loeb Racing, łącznie ze ściganiem sie w wyścigach GT. Dlatego sadze że 2013 będzie jego ostatnim sezonem, albo i nawet 2012.