Starty Kubicy w Rajdach

Jak sama nazwa wskazuje, dyskusje na ogólne tematy.

Moderator: SebaSTI

Re: Starty Kubicy w Rajdach

Postprzez sebaWRC » piątek, 15 sty 2016, 18:09

Dobry znak, widać, że cały czas Robert walczy o to WRC, w innym wypadku ,w takiej niepewnej sytuacji dawno by to pewnie jeb**. Tor to chyba będzie ostateczność, pozostaje trzymać kciuki !
www.youtube.com/user/kajto13
www.facebook.com/DominikaMorkaPhotography
Avatar użytkownika
sebaWRC
A5
 
Posty: 582
Dołączył(a): poniedziałek, 16 sty 2012, 23:17
Lokalizacja: Strzelin


Re: Starty Kubicy w Rajdach

Postprzez SOKÓŁ » piątek, 15 sty 2016, 18:24

woocasch napisał(a):
SOKÓŁ napisał(a):Powiem Ci tylko tyle że Robert w tamtym sezonie dostał od samego lotosu kaaaawałek więcej niż te 12 baniek :!:

Jesteś pewien, że od samego Lotosu dostał aż 12mln zł? I wszystko zostało wydane na starty czy może jest to łączna suma obejmująca także działania marketingowe typu reklamy w TV z Robertem czy opłacenie relacji w TV? Bo jeżeli całe 12mln poszło jedynie w starty to coś drogi ten biznes z RK jest dla Lotosu. Co prawda nigdy ani nie wynajmowałem ani nie kupowałem auta WRC, ale w ostatnim Rallye Magazin (numer 01-02/2016) jest bardzo ciekawy artykuł dotyczący kosztów wynajmu auta WRC (dokładniej Fiesty WRC). Co prawda artykuł jest w kontekście wynajmu na Mistrzostwa Krajowe w Austrii, ale koszty jednostkowe są identyczne w przypadku rund MŚ. I tak np. M-Sport wycenia 1km oesowy na 120EUR, oczywiście doliczając do tego wszystkie inne koszty typu mechanicy, transport, ubezpieczenie, amortyzacja auta, samochód na zapoznanie, opony, paliwo, oklejenie auta wychodziła kwota 78.603 EUR za start w Austrii. Przy tym była informacja, że M-Sport nie prowadzi takich programów więc niektóre koszty dla rajdów w MŚ są dzielone czy rozkładają się na wiele aut, więc udział w rundzie MŚ nie musi być droższy niż w takim rajdzie krajowym. Powyższa kwota była wyliczona przez M-Sport więc przyjmijmy ją jako punkt wyjścia :)
Powiedzmy, że rajd w WRC jest dłuższy, trudniejszy i przyjmijmy, że koszt wynajmu na jedną europejską rundę to 100.000 EUR. Robert jechał w 11 rajdach w 2015 czyli mamy w sumie 1.100.000 EUR, czyli licząc po średnim kursie NBP z dnia wczorajszego czyli 4,3605 wychodzi nam niecałe 5mln zł. Do rzuconych 12mln brakuje jeszcze sporo :) No ale były jeszcze testy, M-Sport wycenia testy na terenie Europy na 40.000 EUR za dzień - all inclusive. Ale pewno jak testy są bezpośrednio przed rajdem to jest to do negocjowania. Ale niech będzie 40.000 EUR razy 11 dni, bo niech będzie dzień przed każdym rajdem mamy 440.000 EUR czyli 1.920.000 zł, na okrągło 2mln. To w sumie już jest 5+2 czyli 7mln. No to jednak szalejemy, 2 dni testów przed każdym rajdem, czyli 4mln za same testy, więc 9mln cały sezon na wypasie :) Nadal brakuje 3mln do podanych przez Ciebie 12mln.

Ale wiadomo, że w zeszłym roku Robert nie jeździł wynajmowanym autem z M-Sportu, więc kwoty powinny być nieco niższe. W przytoczonym artykule była też podana oferta z Motosport Italia, która za jeden rajd w Austrii liczyła sobie 40.000 EUR za cały pakiet + opony + auto do zapoznania. Oprócz tego była kaucja 28.000 EUR na pokrycie szkód pierwszego wypadku. Więc jest taniej niż w M-Sporcie i to dużo taniej. Doliczając opony, auto do zapoznania koszt jednego rajdu w Europie Fiestą WRC pewno wyniósłby 50.000-60.000 EUR. Weźmy tą wyższą kwotę, czyli 11 rajdów to niecałe 3mln zł. Testy za 100km po asfalcie to 25.000EUR a po szutrze 30.000 EUR. No to dla 200km testów przed każdym rajdem to drugie 3mln zł, czyli łącznie sezon wychodzi 6mln zł. Dalej daleko do 12mln.

A skoro nie tylko Lotos dokładał się w 2015 do startów, ale też np. Azoty. Pirelli pewno dawało opony za friko lub z dużym rabatem, więc na co poszły te wszystkie pieniądze?? Pewno zaraz ktoś napisze, że musieli kupić Fiestę czy wozy serwisowe. OK, ale te auta dalej są, nie zniknęły i można je sprzedać i odzyskać część kasy. Wynajem auta na cały sezon powinien wyjść drożej niż kupno i serwis we własnym zakresie, dlatego coś trudno mi uwierzyć, że dysponując takim budżetem RK pchał się w kupno auta i własne serwisowanie, a nie wynajem z M-Sportu czy nawet z PH-Sport. Nawet jeżeli wynajem Citroena byłby o 50% droższy niż Fiesty z M-Sportu to za 12mln zł dało by się ogarnąć sezon startów.


Kolego Ty tak na poważnie :?: :lol: Naprawdę nie musisz tu matematyki i kantoru wprowadzać ale przeczytaj sobie jeszcze raz temat od 2 stron wstecz i troszkę pomyśl.
Ty poważnie myślisz że 12 baniek w PLN wystarczy na sezon WRC?? B R A V O i bez odbioru. I nie uznaj tego jako prowokacja
SOKÓŁ
A6
 
Posty: 1061
Dołączył(a): poniedziałek, 6 sie 2012, 22:17

Re: Starty Kubicy w Rajdach

Postprzez Kajtofan » piątek, 15 sty 2016, 18:40

SOKÓŁ napisał(a):Kolego Ty tak na poważnie :?: :lol: Naprawdę nie musisz tu matematyki i kantoru wprowadzać ale przeczytaj sobie jeszcze raz temat od 2 stron wstecz i troszkę pomyśl.
Ty poważnie myślisz że 12 baniek w PLN wystarczy na sezon WRC?? B R A V O i bez odbioru. I nie uznaj tego jako prowokacja

Wykazał, że bez problemu wystarczy. Zresztą nie tylko on. Ty za to oprócz, swoich nic nie wartych postów, nie masz nic sensownego do napisania.
Kajtofan
N3
 
Posty: 348
Dołączył(a): poniedziałek, 29 gru 2014, 16:43

Re: Starty Kubicy w Rajdach

Postprzez krzysiek_aleks » piątek, 15 sty 2016, 19:15

Widziałem jak tu ktoś narzekał, że dlaczego koncern petrochemiczny angażuje się w piłkę nożną. Cóż, chyba czas na małą lekcję. I to dotyczącą dużo poważniejszych graczy, niż Lotos.
Chevrolet
Chevrolet ostatni raz w motorsporcie światowym był w 2012 (ostatni sezon z fabrycznym wsparciem w WTCC). Od 2014 sponsorują Manchester United na kwotę 47 MILIONÓW funtów. ROCZNIE. GM wydaje łącznie 266 milionów dolarów na sponsoring, z czego najwięcej idzie na MU, dalej na NFL, a dopiero na trzecim miejscu jest zespół NASCAR (Hendrick, który robi SSy).
Obrazek
Audi
Co łączy Bayern Monachium, AC Milan i Real Madryt? Wszystkie te 3 zespoły mają za darmo auta Audi. Każdy piłkarz tych klubów co roku dostaje nowe auto od nich. Co więcej, kilku piłkarzy Bayernu, w tym Robert, wzięło udział w kilku pokazowych jazdach na Nurburgringu z Tomem Kristensenem. Co więcej, rok rocznie Bayern organizuje AUDI CUP, który jest promowany, uwaga, na AUTACH AUDI W DTM.
Obrazek
Mało? Ingolstadt, miasto znane z fabryki Audi. Jest tam klub piłkarski FC Ingolstadt grający w Bundeslidze. Wiecie jak się nazywa ich stadion? Nie zgadniecie - Audi-Sportpark. A do kogo należy? Ano do Audi Immobilien Verwaltung GmbH.
Obrazek
(w tym roku mają Media Markt na koszulkach)
Celta Vigo
Średni klub z La Ligi. Od 1968 roku mają jednego i tego samego sponsora (najdłuższa tego typu umowa w kraju). Nie zgadniecie kogo...
Obrazek
Tak, Citroen. Dlaczego? Bo to największy pracodawca w mieście, jak i w całym regionie (Galicji).
FC Sochaux
Chyba najważniejszy przykład. Do tej pory byli sponsorzy (przede wszystkim). Spójrzmy najpierw na koszulki tego zespołu z Ligue 2 sprzed sezonu:
Obrazek
Bardziej spostrzegawczy zauważyli logo. A tam coś dziwnego.
Obrazek
PRODUCENT SAMOCHODOWY W LOGO KLUBU PIŁKARSKIEGO?! ALE JAK TO?! Dużo kasy dali za to? Nie, po prostu klub ten został założony przez, uwaga, Jeana-Pierre'a Peugeota, członka rodziny Peugeot, która założyła Peugeota. W tym roku się to zmieniło, klub kupili Chińczycy, lew w logo zmienił się na inny, ale i tak ważny przykład.
Chcecie więcej?
Eintracht Frankfurt - na koszulkach Alfa Romeo
Juventus Turyn - na koszulkach Jeep, wcześniej cała grupa
DC United, Sligo Rovers (IRLANDIA) - na koszulkach VW
Girondis Bourdeux, Victoria Setubal - KIA
Olimpique Lyon - Hyundai
Feyenoord - Opel
Inter Mediolan - Pirelli
Chelsea - Yokohama
Spartak Moskwa - Łukoil
BSC Young Boys - Honda
Lanus (Argentyna) - Yamaha
Eintracht Brunszwik - Seat
Torino, Milton Keynes Dons - Suzuki
Udinese - Dacia
Waasland-Beveren (Belgia) - Peugeot
Mistrzostwa Świata w piłce - kto je sponsoruje? Kia/Hyundai
Liga Mistrzów - Nissan
Liga Europy - Seat
W Korei jest klub Jenobuk Hyundai Motors
Vfl Wolfsburg - piłkarze w koszulkach z logo Volkswagena grają na Volkswagen-Arena, cały klub należy do VW
VFB Stuttgart - piłkarze w koszulkach z Mercedes-Benz Bankiem grają na Mercedes-Benz Arena na Mercedesbenzstrasse
I co? Wszystkie te marki to idioci? Nie. Po prostu albo wspierają lokalne społeczności (vide Lotos w Lechii czy Orlen w Wiśle Płock), albo wykorzystują fakt, że piłkę oglądają wszędzie miliony i interesują się tysiące, a fakt, że taki Wayne Rooney czy Robert Lewandowski może jeździć takim samym autem jak ja, w dodatku z takimi samymi oponami co John Terry, jest zawsze motywujący dla klienta.
Żeby nie było offtopu - coś mi śmierdzi ten fakt wrzucenia na listę "po dobroci"...

dla tej listy przebiłem się przez 63 strony koszulek w FIFIE 16... :twisted:
krzysiek_aleks
N1
 
Posty: 74
Dołączył(a): czwartek, 5 lis 2015, 19:12

Re: Starty Kubicy w Rajdach

Postprzez posejdon » piątek, 15 sty 2016, 19:49

Ja bym jeszcze dodał mój osiedlowy klub dawniej znany jako KS "FSO Polonez".
Jestem Kubicomaniakiem!
Avatar użytkownika
posejdon
A5
 
Posty: 718
Dołączył(a): wtorek, 13 paź 2009, 21:21
Lokalizacja: Bródno

Re: Starty Kubicy w Rajdach

Postprzez Anbarra » piątek, 15 sty 2016, 20:01

Nie ma co - niedlugo bedziemy swietowac comeback Subaru na szczycie rankingu FIFA
Anbarra
A5
 
Posty: 508
Dołączył(a): sobota, 21 sie 2010, 10:36
Lokalizacja: Vienna, Myslenice, Trzemesnia

Re: Starty Kubicy w Rajdach

Postprzez Mariusz » piątek, 15 sty 2016, 20:02

posejdon napisał(a):Ja bym jeszcze dodał mój osiedlowy klub dawniej znany jako KS "FSO Polonez".

Nie można zapomnieć o Izolator Boguchwała.
Mariusz
Mariusz
N3
 
Posty: 376
Dołączył(a): czwartek, 1 sie 2002, 07:54

Re: Starty Kubicy w Rajdach

Postprzez SOKÓŁ » piątek, 15 sty 2016, 20:28

Kajtofan napisał(a):
SOKÓŁ napisał(a):Kolego Ty tak na poważnie :?: :lol: Naprawdę nie musisz tu matematyki i kantoru wprowadzać ale przeczytaj sobie jeszcze raz temat od 2 stron wstecz i troszkę pomyśl.
Ty poważnie myślisz że 12 baniek w PLN wystarczy na sezon WRC?? B R A V O i bez odbioru. I nie uznaj tego jako prowokacja

Wykazał, że bez problemu wystarczy. Zresztą nie tylko on. Ty za to oprócz, swoich nic nie wartych postów, nie masz nic sensownego do napisania.


Chłopie jesteś w bardzo wielkim błędzie mówiąc o 12 bańkach które Kubicy starczyło na ubiegły sezon!! Przestań już płakać gdzie tylko możesz bo naprawdę czytać się tego nie da podobnie jak i historia u Sołka może wmieszaj jeszcze w to Sonika bo i on by mógł komuś Dakar zasponsorować :lol:
SOKÓŁ
A6
 
Posty: 1061
Dołączył(a): poniedziałek, 6 sie 2012, 22:17

Re: Starty Kubicy w Rajdach

Postprzez Kajtofan » piątek, 15 sty 2016, 20:41

SOKÓŁ napisał(a):Chłopie jesteś w bardzo wielkim błędzie mówiąc o 12 bańkach które Kubicy starczyło na ubiegły sezon!!:

Fakty mówią co innego. Nikogo nie interesuje, że wydaje ci się inaczej.
Kajtofan
N3
 
Posty: 348
Dołączył(a): poniedziałek, 29 gru 2014, 16:43

Re: Starty Kubicy w Rajdach

Postprzez wanderer » piątek, 15 sty 2016, 21:02

krzysiek_aleks napisał(a):dla tej listy przebiłem się przez 63 strony koszulek w FIFIE 16... :twisted:

Mocno się napracowałeś z tą listą, ale ja wyżej mówiłem o sensowności finansowania reprezentacji w piłce nożnej. To coś zupełnie innego niż finansowanie lokalnego klubu ligowego albo znaczącego klubu Ligi Mistrzów.
wanderer
A6
 
Posty: 1201
Dołączył(a): wtorek, 7 wrz 2010, 13:21

Re: Starty Kubicy w Rajdach

Postprzez krzysiek_aleks » piątek, 15 sty 2016, 21:26

wanderer napisał(a):
krzysiek_aleks napisał(a):dla tej listy przebiłem się przez 63 strony koszulek w FIFIE 16... :twisted:

Mocno się napracowałeś z tą listą, ale ja wyżej mówiłem o sensowności finansowania reprezentacji w piłce nożnej. To coś zupełnie innego niż finansowanie lokalnego klubu ligowego albo znaczącego klubu Ligi Mistrzów.

Hmmmmm...
Nie jestem w stanie znaleźć dokładnych wyników oglądalności co do jednego wydarzenia, ale dwie liczby: 1,63 mln i 4,42 mln. Pierwsza dotyczy średniej oglądalności F1 w 2008, a druga średniej oglądalności Euro 2008 (ponad 10 mln oglądało mecz Polska-Niemcy, nie mogę znaleźć wyników z GP Kanady, które było o podobnej porze, a przecież Kubica wygrał, więc oglądalność powinna być spora). O, mam przykład o reprezentacjach. Vauxhall sponsoruje wszystkie 4 federacje piłkarskie w Wielkiej Brytanii. Nie pamiętam jak w innych, ale w reprezentacji Anglii to się objawia przede wszystkim poprzez obecność na strojach treningowych i rozgrzewkowych (pomijam kwestie typu bandy, reklamy). Taka prosta grafika:
http://i.imgur.com/PWRSH4E.png
I, właśnie, wystarczy się pojawienie na stroju jak zawodnik wyjdzie na rozgrzewkę czy na stroju przedmeczowym i już kilkaset milionów oczu widzi tą nazwę i to logo i sobie zapamiętuje. Futbol będzie ZAWSZE, ale to ZAWSZE bardziej opłacalny do promocji niż cokolwiek innego (jeżeli mówimy w skali globalnej).
No dobra, powiesz, że Lotos to nie marka globalna. Zgadzam się. Tylko, że:
Największą widownię w 2015 roku zgromadził piłkarski mecz Polska-Irlandia. Spotkanie rozegrane w ramach eliminacji do Euro 2016 obejrzało w Polsacie średnio 9,16 mln widzów, co przełożyło się na 51,25 proc. udziału w rynku telewizyjnym wśród wszystkich widzów [..] - wynika z danych Nielsen Audience Measurement, przygotowanych dla portalu Wirtualnemedia.pl.

Drugie miejsce należało do serialu „M jak miłość”, którego premierowy odcinek, wyemitowany 10 marca, obejrzało w TVP2 średnio 7,43 mln widzów, co dało mu 44,83 proc. udziału.

Podium uzupełnia serial „Ranczo”, który 15 marca do Jedynki przyciągnął uwagę 7 mln osób (38,95 proc. udziału).

Tuż za podium znalazł się mecz piłkarski Szkocja-Polska, też rozegrany w ramach eliminacji do Euro 2016, z widownią na poziomie 6,62 mln osób (41,33 proc. udziału; emisja 8 października w Polsacie).

Pierwszą piątkę zamyka spotkanie Niemcy-Polska, które transmitowane było 4 września. Do Polsatu przyciągnęło ono uwagę 6,42 mln widzów (40,92 proc. udziału).

Na szóstym miejscu znalazła się debata prezydencka Bronisława Komorowskiego i Andrzeja Dudy z widownią na poziomie 6,31 mln osób (35,41 proc. udziału; emisja 17 maja w TVP1).

Czyli 3 z 6 najchętniej oglądanych wydarzeń sportowych to były mecze piłkarskie, co oznacza, że mocno ponad 6 milionów osób miało szansę obejrzeć reklamę Lotosu czy innego sponsora. Te reklamy często działają bardzo prosto: kupując u nas wspierasz sport (ostatnio Totalizator Sportowy się tak promuje z Hołkiem i Bartkiem Marszałkiem [już to widzę jak pierwsza lepsza osoba grająca w totka go rozpoznaje i prosi o autograf]), wspierasz daną reprezentację. A, że my, Polacy, kochamy piłkę nożną/skoki/siatkówkę itp. to jak zobaczymy, że taki Lotos wspiera naszego kochanego Lewandowskiego to pojedziemy naszym autem na Lotos zatankować, aby dostał PZPN parę groszy więcej, to może na jakiś orlik pójdzie. Naszym skoczkom nie idzie? Skręcamy na Lotos, bo wtedy parę groszy pójdzie na system poszukiwania juniorów (który nie działa). Wolimy siatkówkę? Jedziemy na Orlen, by parę groszy poszło na reprezentację (hardcore'owa wersja zakłada chęć wsparcia żeńskiej ligi). Czy to nie mogłoby działać z Robertem i Kajetanem? Owszem, mogłoby. I przecież działa. Na bank się znajdą na tym forum tacy, co to skręcają na Lotos tylko po to, by mieć satysfakcję, że dzięki moim grosikom Kubica będzie miał trochę większe szanse na dobry wynik albo Kajto na kolejny rajd. Problem jest taki, że robimy to my, bo tylko my się tym interesujemy. Nie tak dawno była reklama jak to dzieciak spotyka na stacji piłkarzy reprezentacji, bo, wiadomo, wspiera ich. I już po planszy z napisem Lotos i hasłem pojawiło się, że nawet Kubicę można spotkać, bo Kubica ma dużo mniejszy priorytet i jest dużo mniejszym magnesem jak większość piłkarzy reprezentacji. Jestem wręcz przekonany, że gdyby to samo auto reklamował Lewandowski (czy chociażby Artur Boruc) i Kubica (nie wspominając o Kajto) to większość ludzi kupiłaby je po reklamie z Lewym, bo więcej ludzi go zna. I nie ma co się dziwić, że firma idzie w piłkę zamiast w "naturalny kierunek", bo to jest jak najbardziej logiczne działanie jeżeli działania marketingowe mają się zwrócić, bo wsparcie dla samego faktu wsparcia jest absolutnie bez sensu. Etycznie może ma, ale etyka nie przekłada się na wyniki finansowe.
krzysiek_aleks
N1
 
Posty: 74
Dołączył(a): czwartek, 5 lis 2015, 19:12

Re: Starty Kubicy w Rajdach

Postprzez DonCorrado » piątek, 15 sty 2016, 21:35

Po ci bijecie tą piane o sponsorów? Co prawda Lotos należy do skarbu pańśtwa, no ale na Boga, nikt ich nie namawial czy nie wreczal lapowki zeby porzucili Kubice na korzysc skoków, pilki czy czegos innego, tak wybrali i tyle. Poza tym nie dali jednemu pilkarzowi, a kilkunastu. Robcio jak wygral WRC2 tez pewnie cos dostal albo mial obiecane.

Nie wiem jakie sa koszty utrzymania sie przez rok w WRC ale poprzedni sezon mogl byc tanszy z RK Team anizeli w M-Sport bo moze malcolm zawczasu sobie wykalkulowal ile moze byc dzwonow i zarzyczyl z tego powodu odpowiednio wiecej. Budzet budzetem ale naprawa auta to inna sprawa.

Rzuccie okiem na Dakar. jest tam klasa quadów, w zasadzie chyba najslabiej obsadzona, niejaki Łaskawiec w debiucie staną na pudle, wcześniej aniżeli Sonik się na nim pojawił (pozniej wygral nawet), i pozniej przepadl, debiut i III miejsce, a rok, drugi nie ma hajsu zeby jechac ponownie na Dakar, takie są realia. Wszyscy wtedy podniecali się Sonikiem, Łaskawca nikt nie znał, Sonik wydzwonił w pierwszym dniu Dakaru, o Łaskawcu nikt nie mówił, a im bliżej końca coraz częściej o nim mówili, gość z nikąd i III miejsce. I przepadł
Avatar użytkownika
DonCorrado
A6
 
Posty: 1217
Dołączył(a): wtorek, 12 cze 2007, 11:31

Re: Starty Kubicy w Rajdach

Postprzez wanderer » piątek, 15 sty 2016, 23:38

krzysiek_aleks napisał(a):Nie jestem w stanie znaleźć dokładnych wyników oglądalności co do jednego wydarzenia, ale dwie liczby: 1,63 mln i 4,42 mln. Pierwsza dotyczy średniej oglądalności F1 w 2008, a druga średniej oglądalności Euro 2008

Ty piszesz tylko o oglądalnośći w Polsce, a jak wygląda oglądalność zagranicą, bo wyobraź sobie, że sponsor może chcieć rozszerzyć swoją rozpoznawalność zagranicą? W Polsce z tą rozpoznawalnością problemu raczej nie ma.
wanderer
A6
 
Posty: 1201
Dołączył(a): wtorek, 7 wrz 2010, 13:21

Re: Starty Kubicy w Rajdach

Postprzez karluum » sobota, 16 sty 2016, 00:06

Sordo potrzebował 2 mln euro by utrzymać posadę w fabrycznym Citroenie. Kreska kupił sobie miejsce w Fordzie za jakieś 1.5 mln. Więc czy Kubica mając 3 bańki do wydania ryzykowałby prywatny zespół?
karluum
A5
 
Posty: 646
Dołączył(a): poniedziałek, 11 mar 2013, 11:22

Re: Starty Kubicy w Rajdach

Postprzez Shaitan » sobota, 16 sty 2016, 00:28

karluum napisał(a):Sordo potrzebował 2 mln euro by utrzymać posadę w fabrycznym Citroenie. Kreska kupił sobie miejsce w Fordzie za jakieś 1.5 mln. Więc czy Kubica mając 3 bańki do wydania ryzykowałby prywatny zespół?

Lotos daje bardzo dużą kasę na Roberta, ale wymaga także ogromnej ekspozycji. To czysty biznes, a w żadnej fabryce Lotos nie miałby szans na pożądaną ekspozycję. Właściwie to z uwagi na konflikty koncernów Lotos musiałby właściwie podarować Robertowi te pieniądze, co oczywiście nigdy nie będzie miało miejsca.
Avatar użytkownika
Shaitan
N3
 
Posty: 328
Dołączył(a): środa, 30 paź 2013, 19:08

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Forum ogólne

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 9 gości

cron