motorsport.com

przez **LIPciu** » piątek, 2 maja 2003, 19:19

ale nawet ten "ograniczony budżet" jest tak wielokrotni większy niż ekip prywatnych. to jest nie fair i to miał na mysli żółtodziób. (tak mi się przynajmiej wydaje)

przez **rav** » piątek, 2 maja 2003, 19:56

To nie fair że ktoś ma miększy budżet. Przestańcie tak mówić. To jest kapitalizm

przez **koval** » piątek, 2 maja 2003, 21:27

JaCK - otworz oczy Holkowy sen juz sie skonczyl... Teraz wszytsko wychodzi jak bylo naprawde a oficjalne komunikaty psu na bude lub dla masowego odbiorcy...

przez **żółtodziób** » piątek, 2 maja 2003, 21:53

rav: nie wiem czy ignorujesz zupełnie fakt że Subaru poskladane jest po prostu z lepszych klocków, lepszy zawias, lepsze dyfry, lepsza skrzynia, lepszy balans, czy próbujesz mnie wyprowadzić z równowagi... WRX grupy N otrzymała wyposażenie które do tej pory spotkać można było TYLKO w WRC...

nie fair nie jest to że mają więcej kasy, ale to że pakują się z tą kasa tam gdzie nie powinni. Jasne że to kapitalizm, ale grupa N podobnie jak JWRC z założenia jest klasą dla mniej zamożnych zespołów prywatnych i fabryki nie powinny się w to mieszać. Miejscem dla fabryk jest generalka WRC... Mnie się wydaje że Subaru próbuje w ten sposób nadrobić wizerunek nadszarpnięty przez Peugeota klasyfikacji generalnej MŚ. Nie są w stanie pogonić za Pugami to wymyślili sobie że sklepią wszystkich w PCWRC... Nie miałbym nic przeciwko gdyby Subaru WRX było tak dobrą furą a nawet lepszą niż jest, byłoby fajnie po tylu latach dominacji Mitsubishi, ale pod warunkiem że jeździliby Subarakami prywatni kierowcy. Kogo stać mógłby sobie wystawić WRX zamiast Miśka, kogo nie stać niech goni, sorry Vinetou, ale nie że Prodrive wystawia fabryczną gablotę, z której po każdym rajdzie zostaje tylko buda... Wiadomo ze na coś takiego nie stać żadnego prywaciarza...

przez **rav** » piątek, 2 maja 2003, 23:22

No wiesz. Stec po każdym rajdzie rozbiera samochody i wymienia wszystkie przewody. Doskonale wiem że zawias w Miśku to Proflex za 10 000 zł, a Ohlins do Subaru kosztuje 40 000. Subaru jest jak na razie porównywalnym samochodem do miśka evo 6, który jest już dosyć starą konstrukcją. Zobaczymy co pokaże Mitsubishi wypuszczając evo8. Ja zostaję przy stwierdzeniu że Arai jest po prosu lepszym kierowcą. A fabryczna subaryna też się psuje.

przez **żółtodziób** » sobota, 3 maja 2003, 11:26

Stec po każdym rajdzie rozbiera samochody i wymienia wszystkie przewody

... a i tak później wtyczki wypadają... Poza tym przewody to nie silnik, to nie skrzynia biegów...

Doskonale wiem że zawias w Miśku to Proflex za 10 000 zł, a Ohlins do Subaru kosztuje 40 000. Subaru jest jak na razie porównywalnym samochodem do miśka evo 6, który jest już dosyć starą konstrukcją

nie chodzi o ceny, ale o jakość. Cena to tylko skutek uboczny...

Nie wydaje mi się żeby Subaru było porównywalne do Evo6. No, fakt tak piszą w WRC, ale w tym samym tekście piszą ze Evo 6 jest lepsze od Evo7 co ewidentnie mija się z prawdą, wszystko zależy tylko od tego kto to przygotowuje (patrz Top Run Racing)... Moim zdaniem ten tekst to "zapchajdziura"... Moim zdaniem największym atutem Subaru są dwa aktywne dyfry, centralny i przedni. Jakie rezultaty daje ich użycie to chyba sam wiesz. Kuzaj raz opowiadał że kiedyś zapomniał włączyć na OSie aktywnych dyfrów i dostał srogie lanie, kilkanaście albo nawet kilkadziesiąt sekund... Pracy aktywniaka w żaden sposób nie da się porównać do pracy zwykłej szpery. Nawet jeśli Prodrive ciągle nie rozwiązał problemu niedostatku mocy (rok temu Hołowczyc i kilku innych kierowców testując Nkową WRX twierdzili że Evo mająwięcej mocy i tylko to jest ich atutem w walce z Subaru) to i tak Impreza lepiej wykorzystuje dostąpną moc, myślę że nawet 20 KM różnicy (topowe Lancery grupy N mają 300 KM, myślę że skoro Prodrive podaje 280KM w Impezie WRX to na pewno nie jest ich mniej, zresztą potężny moment obrotowy wskazuje na to że moc już jest porównywalna z Lancerami jak nie większa) na korzyść evo nie jest w stanie pokryć niedostatków związanych ze słabszą przyczepnością i mniej skutecznym wykorzystaniem możliwosci silnika.

Zresztą pożyjemy zobaczymy, jak inni dobrzy kierowcy fundną sobie Imprezy to wyniki pokażą kto z nas ma rację... Mam nadzieję że nie trzeba będzie długo czekać żeby się przekonać.

przez **rav** » sobota, 3 maja 2003, 19:39

żółtodziób napisał(a): ale w tym samym tekście piszą ze Evo 6 jest lepsze od Evo7 co ewidentnie mija się z prawdą

Wiem że jesteś wybitnym znawcą tematu i masz w garażu obydwa modele tego samochodu, ale pozwól że ci wytłumaczę różnicę pomiędzy evo6 i evo7. Otóż evo7 jest pierwszym modelem Lancera przeznaczonym do codziennego użytku. Poprzednie były przeznaczone wyłącznie do rajdów, a poruszanie się nimi po mieście było niewygodne, uciążliwe i na dodatek niebezpieczne. Evo7 przy tej samej mocy co evo6 jest dłuższe, szersze, wyższe i cięższe, a ten aktywny dyfer niewiele daje, a na dodatek stwarza problem bo jak się wyjmuje bezpiecznik od ABS to źle działa. Poczekajmy aż wejdzie evo8.

przez **żółtodziób** » sobota, 3 maja 2003, 21:49

Pozwól że ja ci wytłumaczę, bo z tego co piszesz wnioskuję że usiłujesz znależć paralelę Nkowego Lanceraz drogowym. Zapewniam Cię że taka paralela istnieje, ale jej znaczenie nie jest aż tak istotne jak twierdzisz... Evo 6 to tak samo była pochodna zwykłego drogowego Lancera jak Evo 7 jest pochodną Cedii... Buda zasadniczo tak czy siak pochodzi z cywila. Jest tylko poszerzona, ospoilerowana, obspawana gdzie trzeba i tyle... Natomiast zawieszenie, silnik, skrzynia biegów, dyfry, i wszystko co tam trzeba zarówno w Evo 6 jak i w Evo 7 są już specjalnie przygotowane aby uzyskać odpowiednią homologację pozwalającą stworzyć dobra rajdówikę grupy N. Seryjny Lancer Evo 7 ma bardziej komfortowe sprężyny i amortyzatory oraz wyciszenie i to jest właściwie cała różnica przez którą uchodzi za auto drogowe a nie pół-wyczynowe. Jest też dłuższy (10 cm) i cięższy, ale ma mocniejszy silnik i jest lepiej zbalansowany, całość ma też lepszą aerodynamikę, buda jest też sztywniejsza. W każdym jednym teście torowym seryjne Evo7 jest szybsze niż Evo 6... W rajdówkach i tak sprężyny i amorki wymieniane są na zupełnie inne, całość jest odchudzana, tak więc kompletnie bez znaczenia jest to "ucywilizowanie" seryjnego Evo 7... A jeśli chodzi o ten aktywny dyfer to nie jest to wynalazek który zadebiutował w Evo 7, już Evo 5 a nie jestem pewien czy też evo 4 nie miało tej zabawki. To żadna innowacja. Jednak do rajdów jak już wspomniałem to się niezbyt nadaje, homologowane są pasywne szpery i z tymi jeżdżą misie w rajdach...

Jednak zgodzę si że coś w tym jest że wiele stajni ociąga się z wprowadzeniem evo 7. Moim zdaniem problemem jest nowa buda z którą sobie kompletnie nie radzą. Kierowcy narzekają że Evo7 są zbyt nerwowe. I to by sięzgadzało. Evo 5 i 6 wykorzytywały identyczne nadwozie, evo 4 też miało tę samą budę tylko nie poszerzoną, ale momenty bezwładności były podobne. Przez 6 lat wszyscy mieli wypraktykowane gdzie należy przymocować gaśnice, zbiornik paliwa, skrzynkę z narzędziami i koło zapasowe oraz inne elementy których umiejscowienie jest dowolne. Mieli też wypraktykowane jak ustawić zawieszenie żeby niwelowało nadmiar bezwładnosci. Teraz Evo dostało zupełnie nowe nadwozie i co gorsi sobie z tym nie radzą. Ale takie stajnie jak Top Run Racing pokazują że Evo7 jest lepsze od poprzednika, trzeba mieć tylko profesjonalny dział inżynieryjny a nie zwykły warsztat... Do tej pory wystarczyło zamontować nowe częsci które homologował RalliArt i następna evo było szybsze, teraz jeszcze trzeba pomyśleć jak auto ustawić i zbalansować, co już takie proste nie jest. Ale nie jest niemożliwe.

Evo 8 ma mieć zmniejszone masy nieresorowane o 20 kg, sporo. Poprawie ulegnie aerodynamika, nadwozie usztywnieniu. I to by było tyle. Reszta to kosmetyka...

przez **!ADI!** » sobota, 3 maja 2003, 22:10

I właśnie duże auta wygrywają rajdy: SEAT[już nie jeździ], Octavia i zwłaszcza Lancer Evo7,prawda?

Misiek Co. przesadziło z rozmiarami auta. Skoda zdała sobie z tego sprawę, a Subaru "trzyma linię". Niestety wygrywa lepszy. A skoro Nki są z założenia słabsze, to po co, aż tak bardzo pompować budę auta?
Arai wygrywa, bo:
1)jest dobry(jest exfabrycznym kierowcą SWRT, a Hołek ani Qlig oraz reszta kierowców PCWRC nimi nie są)
2)nowe Subaru WRX to dobre auto
3)ma fabryczne wsparcie = dużo kasy = pkt2) czyli nowe Subaru WRX to dobre auto

Przykro mi z tego powodu ale przegrywamy bo jesteśmy biedni. Stec jest najlepszy w Polsce i tyle. Ale fabryczny PRODRIVE jest najlepszym tunerem Subaru i dlatego kopie Miśki od Steca jak chce, bo jest fabryczne i tyle. Musiby się z tym pogodzić.

A Hołek i jego sponsorzy wyglądają raczej blado przy Arai.

Dlatego nie uważam Hołka za złego kierowcę, tylko za niedofinansowanego kierowcę.

przez **rav** » sobota, 3 maja 2003, 22:54

20 kilo mniej masy nieresorowanej. Tyle ważą w sumie wszystkie koła. Skąd masz takie informacje? Jak można tak zejść z masą? A druga sprawa to ta wersja drogowa Evo 7. Przy projektowaniu poprzednich ewolucji nikt nie brał pod uwagę że ktoś może sobie tym samochodem jeździć do pracy. Dlatego jeśli jedziesz takim miśkiem evo6 musisz się bardziej koncentrować na tym żeby nie wypaść na prostej niż na zakręcie. Za to w zakręcie jedziesz jak po szynach. Tego co zaprojektowali inżynierowie przy budowie samochodu nie możesz osiągnąć w warsztacie wymieniając sprężyny i amortyzatory i ustawiając odpowiednią geometrię.

przez **Max9** » sobota, 3 maja 2003, 22:59

Przeciez ten samochód nie nadaje się do jazdy na codzień. Nie rozumiem dlaczego ludzie kupują do jazdy po miescie Subaru Impreza STi, albo Lancer'a EVO IV. To samo tyczy się aut terenowych. Ani to praktyczne, ani ekonomiczne, chodzi chyba tylko o szpan.

Miejsce tych samochodów jest na odcinku specjalnym. Wożenie dzieci do szoły w takim samochodzie to przesada :!:

przez **rav** » sobota, 3 maja 2003, 23:05

Nikt nie jeździł Evo 4 po mieście (no może poza drobnymi wyjątkami). Szłyszałem że ktoś bardzoe chciał mieć evo na codzień i nawet Stec mu coś takiego zbudował. Koniecznie chciał mieć rajdowe sprzęgło, ale potem mu się odechciało jak się gotowało w korkach i wymyślili jakieś inne. Evo VII jest pierwszym Miśkiem który się do tego nadaje. Widać przecież sporo takich miśków na ulicach. Czasem startują w KJS-ach albo rallysprintach. Dlatego się śmieję że KJS-y w Warszawie są lepiej obsadzone niż rajd Mazowiecki.

przez **żółtodziób** » niedziela, 4 maja 2003, 10:11

!ADI! :

Podaję rozstawy osi i długości wszystkich WRC:

Corolla: rozstaw osi: 2465mm, długość: 4100
Octavia: r.o. 2597 dł. 4511
Focus (stary): r.o. 2635 dł. 4152 (nowy jest sporo dłuższy)
206: r.o. 2445 dł. 4025
Cordoba: r.o. 2443 dł. 4151
Accent: r.o. 2440 (najkrótszy dozwolony przepisami) dł. 4200
Impreza (P2000) r.o. 2520, dł. 4350
Impreza (S8) r.o. 2525 dł. 4405 (najnowsza jest jeszcze dłuższa)
Evo 6 : r.o. 2510 dł 4350.
Evo7: r.o. 2625, dł. 4455
Xsara: r.o. 2555 dł. 4150

Tak więc Seat wcale nie jest duży, Ford wcale nie jest krótki (rozstaw osi większy niż w Evo7), mały jest za to Hyundai, , Xsara stanowi pod każdym względem średnią klasową, Octavia wcale nie ma większego rozstawu osi niż Focus i Evo 7... Nie ma więc zależności między długością i/lub rozstawem osi a szybkością rajdówki w zakrętach. Z tej statystyki może wynikać za to co innego :krótkie nawisy są lepsze, ale daleki byłbym i w tej materii do uogólnień. Moim zdaniem gabaryty to sprawa drugorzędna, róznica polega na tym że długie auto należy inaczej zbalansować i trzeba też agresywniej takim jeździć. Nie wszyscy sobie z tym radzą. Skoda wymyśliła że zbudująmniejszy wóz więc od razu zapanowała powrzechna opinia że krótsze jest lepsze. Może jest łatwiejsze do zbudowania i zbalansowania bo bardziej zwarte, ale długość nie jest czymś co ogranicza inżynierów... Nawet historia uczy że krótkie wcale nie jest lepsze, Toyka GTFour miała około 4,5 metra długości, Delta Integtrale była mniejsza od 206 WRC i oba wozy były świetne swego czasu, Audi Sport Quattro było dłuższe od Delty S4 i 205 T16 i jakoś z nimi rywaliowało, fakt że S1 Quattro było skrócone, ale głównie jeśli chodzi o roztaw osi, buda była niewiele krótsza a już na pewno dłuższa niż u konkurencji, krótki za to był MG Metro 6R4 i odstawał od całej reszty na kilometr...Dobre zawsze były te wozy które były dobrze zrobione a nie te którebyły krótsze czy dłuższe...

rav: Swego czasu wystarczyło kupić dowolne pismo motoryzacyjne i były tam wszystkie informacje dotyczące evo 8...

Poza tym albo nigdy nie zmieniałeś koła albo masz za dużo siły... 5 kg to waży koło od roweru... Koło samochodowe waży 15 - 25 kg, wszystkie koła waża więc 50-100 kg, jak jest w rajdwce to nie wiem, ale chyba poniżej 10 kg cieżko zejść... Do tego hamulce, piasty, jarzma, wahacze, ruchome części amortyzatorów, masy nieresorowane spokojnie w Lancerze wyniesć mogą nawet 150 kg albo więcej (z tyłu wielowahaczowe zawieszenie, olbrzymie hamulce) jest więc z czego schodzić... można dać tarcze hamulcowe z lżejszych stopów, można dać lżejszy stop na wahacze, samą felgę można odchudzić, 5 kg na jedno koło to nie jest jakieś niemozliwe do zrealizowania odchudzenie. Dla ciekawości mogę podać że kiedy Porsche przeprowadziło facelifting 996stki to dało nowe felgi z których każda była lżejsza o 6 kg... 20 kg to nic niezwykłego...

przez **boczo** » niedziela, 4 maja 2003, 14:31

wczoraj(na strefie) rozmawialem co do holka i NZ z jednym z mechanikow od Zbyszka Steca, powiedzial ze na shakedownie holek, arai i kulig miescili sie w jednej sekundzie, ale przyczyna slabych wynikow holka tkwi w tym ze on jedzie na pamiec,"jedzie to co widzi" , nie do konca ufa pilotowi i notatkom, wlasnie dlatego na oesach w Polsce ktore zna jest nie do pokonania, ale juz na nowych odcinkach niestety daje ciala......

przez **rav** » niedziela, 4 maja 2003, 15:47

Czyli musimy poczekać do następnego sezonu i będzie wygrywał na znanych już trasach. Jeśli przez 20 lat trenował pamięciówkę to nie sprawi mu to problemu. A co do kół to 20 kilo waży koło do Jelcza. Felga aluminowa 15-ka bardzo masywna (łamie wszystkie krawężniki) waży ok. 6,5 kilo. Tego samego rozmiaru stalówka pewnie około 3,5 kg(tak mi się wydawało kiedy wziąłem jedną do jednej ręki, a drugą do drugiej). Do tego opona (pewnie z półtora kilo). Natomiast to są rozwiązania amatorskie. Profesjonalna felga ma stalową obręć i przykręcane aluminiowe szprych. Wziąłem w sklepie do ręki taką wyścigową felgę pewnie z 18-kę szerokości ok 30 cm i ważyła 2 razy mniej od zwykłej aluminowej 15-ki. Nie wiem ilu kierowców stosuje takie felgi w rajdach, Miśki może na nich nie jeżdżą. Nie wiem ile ważą magnezowe felgi, ale na pewno mało. Natomiast zredukowanie masy zawiasu, półosi i hamulców o 20 kilo jest wyczynem. Pwnie użyją bardzo drogich materiałów.

motorsport.com

Koniec kariery Hołka?

Kto przegląda forum