Świat WRC

[kremer]

Viper wszystko ładnie ale w 2011 roku nie mozna było brac superrally w ostatnim dniu ))) Do tego za cały dzień jesli ktos odpadl na ostatnim oesie dostawał jeszcze 10 minut gratisowo. Bylismy kiedys na takim rajdzie Bohemia w 2006 roku. Jechało chyba 4-5 wurców. Wszystko sie wysypało na poczatku i była nuda. Jak ktos jedzie 600km w jedna strone to sie moze wk.... Juz nie mowie o Rajdach MS... Gdzie masz minimum 1200-1500km (Świnka, Niemcy czy Alzacja).

[viper]

Viper wszystko ładnie ale w 2011 roku nie mozna było brac superrally w ostatnim dniu ))) Do tego za cały dzień jesli ktos odpadl na ostatnim oesie dostawał jeszcze 10 minut gratisowo. Bylismy kiedys na takim rajdzie Bohemia w 2006 roku. Jechało chyba 4-5 wurców. Wszystko sie wysypało na poczatku i była nuda. Jak ktos jedzie 600km w jedna strone to sie moze wk.... Juz nie mowie o Rajdach MS... Gdzie masz minimum 1200-1500km (Świnka, Niemcy czy Alzacja).

Tego nie wiedziałem, bo widzisz ja z kolei nie znalem dokladnego regulaminu ,bo nie sledze wrc. Wiec umowmy sie, ze 1 punktu nie ma, bo rzeczywiscie w takiej sytuacji bez sensu liczyć superraly drugiego dnia jak go nie ma w wrc. No ,ale reszta to sie zgadza w tej całej nieszczesnej wyliczance. Błąd pkt. 1 wynikał z mojej nie wiedzy, wiec go można nie liczyć.

[żółtodziób]

Ty jesteś naprawdę nienormalny . To ja specjalnie nie używam , żadnych określeń gówniarz, debil itd i uważam, że po tej twojej wypowiedzi mógł bym to zrobić ,ale nadal nie zrobię ,bo to prostactwo.

Hmmm... Znaczy tak, twoim zdaniem napisać o kimś debil i gówniarz to jest prostactwo, ale napisać komuś, że jest nienormalny to jest OK. Ubawiłeś mnie do łez... Zgoda,że to większy kaliber, ale jedno i drugie jest oceną człowieka a nie jego argumentów. Napisanie, że ktoś widzi koniec własnego nosa też jest oceną człowieka i gdybyś naprawdę był taki za jakiego chcesz uchodzić to byś się takich argumentów nie chwytał...

Urażony to ja na pewno nie jestem, bo mnie to wali co ty sądzisz o mojej ortografii,

jeszcze 2 posty wyżej strasznie się żaliłeś marrcusowi jak cię potraktowałem, a teraz nagle tobie to rybka... Po raz kolejny sobie zaprzeczasz. no, ale niech ci będzie...

a nie powtarzał jak mantrę tylko o tym , ze kibice przestaną chodzić na rajdy bez superraly.

Powtarzam jak mantrę, bo to jest teza o którą się spieramy. Przytoczyłem kilka przykładów na to, jaka istnieje moim zdaniem zależność między jakością widowiska a ilością kibiców. Po pierwsze jeśli na ten sam rajd (np Polski) przyjeżdza czołówka polskich kierowców to kibiców jest mnie niż jeśli przyjeżdża czołówka światowa. Jest to dla mnie przykład na to, że obsada ma znaczenie dla popularnosci imprezy. Skontrowałeś, ze tak nie jest i żeby mi to udowodnić zadałeś mi pytanie czy bym pojechał na Polaka gdyby nie było SR. Odpowiedziałem, że pewnie bym pojechał, ale w związku z tym, że spodziewałem się lepszego widowiska to nie wiem czy bym był skłonny pojechać na rajd WRC drugi raz gdyby się zdarzyło tak, że by odpadło kilku kierowców z czołówki i nie mieli by możliwości kontynuowania jazdy. Moja odpowiedż była całkowicie szczera, bo miałem wrażenie, że spróbujesz na sprawę spojrzeć z innej strony. Mogłem zwyczajnie nakłamać, że bym nie pojechał gdyby nie było SR. To by było proste wyjście, nie dające tobie żadnego pola do dyskusji. Kompletnie mnie jednak rozczarowałeś, bo ani przez moment nie przemyślałeś tej wypowiedzi tylko zacząłeś się czepiać, że trudno mi dogodzić. Mnie wcale nie jest trudno dogodzić, ja jestem osobą która rajdami się interesuje. Nie mam takiej możliwości jeżdzenia gdzie chcę i jak chcę jaką miałem dawniej, ale też nie jestem takim rodzajem kibica jakich jest większość. W pensjonacie w którym miałem metę wszystkie pokoje były zajęte przez tych, co przyjechali oglądać rajd, to byli ludzie, którzy się na codzień tym w ogóle nie interesują, przyjechali tylko zobaczyć Loeba i po jednym dniu spadali. Własnie taki kibic przyjeżdża na WRC, taki sam jak np. na Red Bull X-Fighters. U nas przecież FMX praktycznie nie istnieje, ale jak wiara usłyszała, że zjedzie światowa czołówka fikaczy to stadion był pełen. Podobnie jak na Monster Jam. Tacy ludzie jeszcze bardziej niż ja przyjeżdżają po to,żeby się dobrze zabawić i tak to działa na całym świecie. Jak taki człowiek się rozczaruje to drugi raz nie przyjedzie. Liczyłem że sam zrozumiesz aluzję, ale ty po prostu nawet nie spróbowałeś spojrzeć na temat z tej strony.

Natomiast argumenty to Ci wymieniłem nie raz, chośby np. z Lotosy bo np. MP, bo mi tak było łatwiej znając środowisko, ale ponieważ twoim, argumentem jest to że wrc ,żadzi się innymi prawami to ja ci powiem,że tam jest tak sama patologia i nawet zadałem sobie trochę trudu i teraz w końcu może za trybisz o co chodzi.

Przepisz mi to zdanie jeszcze raz, ale zgodnie z zasadami gramatyki i ortografii, bo sam nie wiem czy w ogóle rozumiem dobrze o co ci w ogóle chodzi. I wcale nie jestem teraz złośliwy, tylko ten wpis jest tak chaotyczny, że naprawdę mam wątpliwości. O ile dobrze rozumiem uważasz, że w WRC występuje taka sama patologia jak w RSMP. O ile sobie przypoiminam to raz doszło tylko do sytuacji, ze Loeb zdobył mistrzostwo dzięki punktom, które uzyskał wykorzystując SR. Od tamtego czasu jednak zmienił się system punktacji który po pierwsze mocniej premiuje zwycięzcę. To własnie zbyt słabe premiowanie czołowych lokat było prawdziwym powodem całego zamieszania. Z jednej strony mimo przytłaczającej różnicy zwycięstw na korzyść Loeba całe mistrzostwa skończyły się zaledwie 1 punktem przewagi nad Hirvonenem, z drugiej strony w momencie kiedy Loeb przydzwonił na Polaku to Hirvonen nie dostał odpowiednio dużego bonusa za to że ten rajd wygrał. W chwili obecnej system punktowy wyklucza taką sytuację jaka zdarzyła się w sezonie 2009. Jeśli więc dzieje się tak, że w RSMP dochodzi do wypaczeń, a w WRC nie to znaczy, że twoja ocena jest błędna, nie można powoływać się na przykłady z Polski. Przykład ewidentnej róznicy - W RSMP nigdy by nie doszło do takiej sytuacji jaka miała miejsze na Polaku 2009. Wtedy nie tylko Loeb wykorzystał SR, ale dwóch Cytryniarzy mu się podłożyło. Gdyby nie ten fakt to by nic nie zdobył. W RSMP nikt się nikomu w ten sposób nie podłoży. To już pokazuje, że ten sam system ale w innych realiach może dawać kompletnie inne rezultaty. Takich z pozoru drobnych różnic miedzy RSMP w WRC jest cała masa. Dlatego własnie dyskutując o rajdach WRC postuluję, żeby nie mieszać do tego IRC, ERC, a tym bardziej RSMP.

1.Dzieki twojemu superraly można się ścigać nie jadąc w rajdzie ba nawet można wyprzezać, pewnie powiesz , że to nie możliwe i tu się zdziwisz .Zobacz 1 zawodnik loeb w wynikach ma 4 godz 30 min., a ostatni 54 Cook ponad 7 godz. Po grzyba miałby jechać rajd jak wjeżdża na 1 os bierze superraly do końca rajdu i awansuje na 51 miejsce , bo 18 OS razy 5 minnut kary za każdy os daje 1,5h straty w ogóle nie jadąc i jeszcze wyprzedza cud. Śmiech na sali. Oczywiście zaraz powiesz no tak ale inni też mają superraly, tylko trzeba sobie przeliczyć, ale chyba rajdy nie na tym polegają.

Dobrze, ale jak ktoś zajmuje miejsce gdzieś w ogonie i tak czy owak nie ma z tego punktów to chyba zgodzisz się,że jest to mało istotne czy awansował niezasłużenie o kilka miejsc czy nie? Tego i tak nikt nie będzie po tygodniu pamiętał, włącznie z tym który w ten sposób awansował. Podział niepunktowanych miejsc moim zdaniem sprawa nieistotna.

2.Kościuszko w pewnym momencie miał 1,5 godz przewagi nad następnym, mógły spokojnie zwinąć majdan i udać sie na kawe, bo go już następny nie wyprzedzi, bo nie ma 20 Os na kary po 5 minut za każdy os, a wiesz jak musiał kombinować, żeby na tej trójce się doturlać do mety przy superraly olał by sprawę.

Jeśli dochodzi do sytuacji, że ktoś ma 1,5 godziny przewagi to chyba nie ma wątpliwości, że cała sytuacja jest patologiczna i komiczna, a w danej grupie i tak trudno mówić o jakiejś rywalizacji. Poza tym Kosciuszko na pewno by jechał cały rajd, niezależnie od przewagi. Chyba że by wydzwonił. Gdyby było SR to może nawet pojechałłby odważniej, a tak jechał tylko po to, żeby dojechać. Po pierwsze sponsor oczekuje, że będzie jechał w rajdzie a nie opieprzał się, a po drugie leży to w jego dobrze pojętym interesie, zeby nawinąć na koła jak najwięcej kilometrów.

4. Dodatkowo kara 5 min za oes jest niesprawiedliwa, bo jest naliczana w stosunku do klasy w której zawodnik startuje, tzn , że każdy kto ma słabsze auto jest na starcie następnego dnia w tyłek w bardzo prosty sposób. Jeże weźmiemy Latwale ,Neviila czy ogiera to ogier jest w plecy na następny dzie w gen, a dlaczego, bo kara 5 min u
Latwali ,Neviila jest nadawana według najlepszego w wrc czyli generalnie 1 w rajdzie, a kara 5 Ogiera nadawana najlepszego w S2000 czyli np. 1, 2 s na 1 km im dłuższy dzień tym więcej traci następnego dnia, czyli sensacja zmniejsza się o połowę, bo rajdy wrc są długie więc tamci w szybszych samochodach zyskują podwójnie.

Cześciowo uznaję, po sezonie ten argument mogę uznać w całości. Po sezonie, bo wtedy zobaczymy gdzie wyląduje Ogier. Przypuszczam, że nie ma szans na pierwszą piątkę w generalce, więc tak naprawdę jedyne co może wygrać to mistrzostwo SWRC. Na razie ostro ciął, ale bardzo krótko, zbyt krótko, żeby ocenić, czy był to efekt tego, że przypetował tam gdzie inni rozsądnie odpuścili i dlatego był tak wysoko, czy on rzeczywiscie jest taki ostry. jeśli miałbym coś obstawić to raczej pierwszą opcję.

5. Zobacz dalej Kościuszko po w MC jak by było oczywiście superrally nie kończy w ogóle rajdu i ma 25 pkt. ,a to już w ogule patologia, bo na następny rajd będzie wieksza frekwencja i ostatni który dojedzie do mety nie zdobędzie tyle pkt, co Kościuszko który nie dojechał.

Powtórzę to samo co wczesniej - jeśli różnice na jednym OSie między zawodnikami w tej samej klasie wynoszą wiecej niż 5 minut to już z nimi jest coś nie tak. To nie jest normalna rywalizacja, to jest dowód na to, że coniektórych rajd przerasta. Nawet jeśli taki ktoś kto traci godzinę czasu dotelepie się do mety jako pierwszy w klasei to czy tak naprawdę zasługuje na to zwycięstwo? Czy zasługuje na to bardziej, niż ktos kto cały czas jedzie dobrze, ale popełnił np jeden błąd? Moim zdaniem nie. Trzeba tylko umiejętnie "zważyć" to wszystko. Obecnie, przy tym systemie punktowym który jest i tym wymiarze kar na nieukończone odcinki to jest moim zdaniem w miarę dobrze "zważone", no, ale tutaj można się jeszcze kłócić.

6.Przejdźmy teraz do czołówki Tanak na 8 miejscu w gen. na ostatnim oesie wywija numer łapie 5 minut kary za superraly i jego pozycja w ogóle się nie zmienia, ale na następnym rajdzie koledzy jadą ciaśniej i może być np.15. Oczywiście jemu to wisi, bo i tak by rajdu nie skończył, A MOŻE mieć 2 pkt nie dojeżdżając w ogóle do mety, ale tym co za nim jadą to nie jest do śmiechu, bo mogli mieć defekt tak jak Delecour, czy tam źle dobrane opony co oczywiście jest błedem zawodnika, ale tego nie da się obrócić na korzyść zawodnika, bo nikt mu tych sekund nie zwróci.

Będę nudny i znów powiem to samo - jesli ktoś stracił 5 minut to został zdeklasowany. Jeśli taka kara nie powoduje, że ktoś traci zajmowaną pozycję, to znaczy, że cały rajd był kilka klas lepszy od następnego w kolejce, tylko popełnił jeden błąd w wyniku którego zaliczył dzwon.

7. Superraly miało być pod media, bo to miało zwiększyć zainteresowanie rajdami i co nic się nie zmieniło robi tylko zamieszanie. Media nadal się nie interesują, a kibiców i tak jest full dzisiaj i jak nie było superraly też było full.

To prawda, niemniej jednak uważam, że kibiców byłoby znacznie mniej, gdyby nie SR. Wielu by się zraziło i przestało jeździć na rajdy.

8. Im trudniejsze warunki tym trzeba być mądrym , żeby do jechać do mety, bo nawet i to nie każdemu się udaje. Natomiast im jesteś bardziej mądry tym jesteś wyżej w klasyfikacji generalnej, a jak jesteś geniusze jak Loeb to wygrywasz MC.

Tak, ale czy trzeba być mądrym, żeby się zwyczajnie dowlec do mety na jakiejś dalekiej pozycji i liczyć na to, że paru z przodu wydzwoni i uda się wskoczyć na punktowane miejsce? moim zdaniem to też na tym nie polega.

Słowo , którego wielu nie lubi, ale słowo od którego bardzo wiele zależy,a to są również elementy rajdu czy to się komuś podoba czy nie, bo wydzwonić to każdy umie, ale jechać na granicy to nie wielu. Oczywiście jeżeli jeden jedzie szybko, ale z głową i objął taka taktykę to niech ona przyniesie wymierny efekt, a jeżeli drugi objął taktykę w postaci jazdy na pałę to niech ona przyniesie konsekwencje w razie błędu, bo sztuczne nadawanie czasów prowadzi do patologi wyników takiej jak przedstawiłem.

No własnie przynosi konsekwencje. Taki Latvala to już by nawet się nie otarł o pudło. Miałby szanse na jakieś punkty, ale na bardzo małe. Jak działało SR też nie staowił dla Loeba wielkiej konkurencji.

Tak, że nie nie mów o chamskim słownictwie jako o wgniataniu w glebę, bo jak ja bym się jeszcze bardziej chamsko odezwał czego nie zrobiłem celowo to by się to nazywało nakręcanie jak to nazwałeś, a skończyło by się znając życie wulgaryzmami.

Wiesz, ospisuję rzeczowo, dlatego, że z twojej strony pojawiły się rzeczowe argumenty. Ja się nie nakręciłem ani przez moment, dawno wyrosłem z nakręcania się. Nie skończyłoby się wulgaryzmami, gdybyś nie zaczął pisać o rajdach a zamiast tego dalej bawił sie w jakąś psychoanalizę i wyliczał mi moje wady to zwyczajnie bym cię olał.

Masz 8 różnych praktycznych sytuacji jakie miały miejsce i to w WRC. Więc sobie licz bo to tylko cyfry.

.

Suche cyfry to nie wszystko.

Natomiast wracając do kwestii ""jedź na rajd" która tak cię razi to nadal Ci to polecam, bo widzisz te wszystkie rzeczy o patologi systemu , pod względem wypaczania wyników itd.. Dowiedziałem się od innych kibiców w luźnych rozmowach na OS. Więc wycieczka na rajd to również zdobywanie wiedzy od innych. Tak, że widzisz nasza wiedza wcale nie musi być na jednym poziomie, bo ja mogę czerpać informacje od innych osób będących na rajdzie, a ty możesz tylko śledzić to co w internecie, czyli ja mogę więcej zyskać niż ty, bo mogę mieć dwa źródła informacji dotyczących nie tylko rajdu na którym jestem, tematów ogólno rajdowych, a ty jedno. Tu masz argument, dlaczego warto jechać na rajd i dlaczego ja mogę mieć większą wiedzę niż ty i w reszcie dlaczego nie są to tylko puste słowa.

Kibic który ogląda rajd tak samo jak ja nie stanowi xródła informacji. Może mieć inny pogląd na dany temat i taka konfrontacja poglądów może być pożyteczna dla obu stron, ale nie wnosi żadnej nowej wiedzy. tak samo stoi i tak samo widzi tylko przejeżdzające samochody. O przebiegu rywalizacji dowiaduje się z mediów. Tak samo jak ten który siedzi w domu przed kompem. No, chyba ze trafisz akurat na jasnowidza. Poza tym z reguły dyskusje rajdowe nie są prowadzone w sposób analityczny czy naukowy. Towarzystwo zwykle dobrze się bawi, kto może ten raczy się browarem. W tym własnie luźnym i rozrywkowym tonie rzuca wszelkie komentarze. Nie przeceniałbym wartości poznawczej takich doświadczeń. Zjeździłem wiele rajdów, gadałem z wieloma ludźmi i to czego się od nich dowiedziałem to niewielki ułamek tego czego się dowiedziałem od znajomych przez net i z mediów.

[viper]

Myśle, ze nie mamy o czym dyskutować. Chciałeś, żeby ci to przedstawić argumentami ,ze system superraly wypacza rywalizacje, gdzie kwintesencja kazdego sportu jest osiagniecie mety ,to ci to przedstawiłem. Jestem pewien, ze w przypadku MC superraly klasyfikacja w części zawodników na pewno by sie zmieniła i tez ci udowodnilem. Napisalem co miałem napisać i wiecej już nie dyskutuje z toba na ten temat. Masz czarne na białym co by było gdyby.... Na szczęście nie musiało tak być i mam nadzieje, ze reszta organizatorów pójdzie po rozum do głowy i postapi tak jak organizatorzy MC. Myśle , ze ilośc moich argumentów jest nie porównywalnie wieksza do twoich. Z mojej strony zamykam temat, bo to nie ma sensu, a sam rajd to nie tylko zwycięzca tylko ,są tez inni zawodnicy i to nie tylko w gen, ale tez i w klasach. Tak, ze daj sobie spokój z przekonywaniem mnie, bo ja ci udowdnilem nie dość, ze suprraly wypacza wynik to jeszcze nie ma żadnego wpływu na przyciągnięcie medii i kibiców bo na filmach i zdjęciach są tłumy, a tv jak nie było tak nie ma. Nawet udowodnilem ci to , ze jeżdżąc na rajdy można sie czegos dowiedziec od kogoś i to tez ci nie posuje, bo to tylko wedlug ciebie malutka czesc ogólnej wiedzy, ale o ta czesc moge byc do przodu w stosunku do ciebie. Teraz po raz 4 możesz czepiać sie ortografii , bo tylko to ci zosalo

[żółtodziób]

Myśle, ze nie mamy o czym dyskutować. Chciałeś, żeby ci to przedstawić argumentami ,ze system superraly wypacza rywalizacje, gdzie kwintesencja kazdego sportu jest osiagniecie mety ,to ci to przedstawiłem. Jestem pewien, ze w przypadku MC superraly klasyfikacja w części zawodników na pewno by sie zmieniła i tez ci udowodnilem. Napisalem co miałem napisać i wiecej już nie dyskutuje z toba na ten temat. Masz czarne na białym co by było gdyby.... Na szczęście nie musiało tak być i mam nadzieje, ze reszta organizatorów pójdzie po rozum do głowy i postapi tak jak organizatorzy MC. Myśle , ze ilośc moich argumentów jest nie porównywalnie wieksza do twoich. Z mojej strony zamykam temat, bo to nie ma sensu, a sam rajd to nie tylko zwycięzca tylko ,są tez inni zawodnicy i to nie tylko w gen, ale tez i w klasach. Tak, ze daj sobie spokój z przekonywaniem mnie, bo ja ci udowdnilem nie dość, ze suprraly wypacza wynik to jeszcze nie ma żadnego wpływu na przyciągnięcie medii i kibiców bo na filmach i zdjęciach są tłumy, a tv jak nie było tak nie ma.Teraz po raz 4 możesz czepiać sie ortografii , bo tylko to ci zosalo

Spoko, ortografię to już zostawię twojej pani od j.polskiego. Owszem, udowodniłeś, że SR zmienia wyniki, tylko nie udowodniłeś, że w sposób istotny. Podałeś przykłady które już same w sobie stanowią patologię. Argument masz tak naprawdę jeden, podałeś tylko 8 przykładów na jego zasadność. Wszystkie jednak są w tym samym gatunku, dotyczą albo jakichś nieistotnych ogonów albo sytuacji kiedy drugi zawodnik traci ogromną ilość czasu. to sa przykłady akademickie, pozostające bez wpływu na realną rywalizację. Po prostu wbiłeś sobie do głowy (może za dużo dyskusji ciągle z tymi samymi ludxmi?) że jak ktoś dzwoni to jest kiepskim kierowcą, który zassługuje na najwyższe potępienie. To nieprawda, dzwony zdarzają się każdemu. Do tej pory oczywiście tak to działało, że kto dzwonił ten kończył, ale to przecież tylko ustalone zasady. Kiedyś rajdy były w ogóle inne, jechali przez cały kontynent a czas liczyło się z dokładnością do godziny. Potem było tak, że serwisy jeździły za zawodnikami. Jedna strefa serwisowa to stosunkowo świeży pomysł. Różne zasady były różnie zmieniane, w miarę jak zmieniał się stopień profesjonalizacji rajdów i jak się zmieniały oczekiwania kibiców. Nie widzę żadnego powodu, żeby zamiast wykluczać zawodników z rajdu po dzwonie pozwolić im jechać dalej. Oczywiscie pod warunkiem, że każdy nieukończony OS będzie odpowiednio ukarany. Przykład, że ktoś mimo nie ukończenia OSu i 5 minut kary utrzymuje miejsce mnie w ogóle nie przekonuje. Rajdy trzeba kończyć, ale rajdy trzeba jechać a nie się wozić. Jak ktoś się wozi to też awansuje niezasłużenie w wyniku pecha rywali. Ważne jest, żeby taki kierowca nie mógł dzdobyć dużej ilosci punktów, żeby taki Latvala nie mógł odrobić w trakcie tego samego rajdu do Loeba powiedzmy kilkunastu punktów a co najwyżej kilka.

[viper]

Nie widzę żadnego powodu, żeby zamiast wykluczać zawodników z rajdu po dzwonie pozwolić im jechać dalej. Oczywiscie pod warunkiem, że każdy nieukończony OS będzie odpowiednio ukarany. Przykład, że ktoś mimo nie ukończenia OSu i 5 minut kary utrzymuje miejsce mnie w ogóle nie przekonuje. Rajdy trzeba kończyć, ale rajdy trzeba jechać a nie się wozić. Jak ktoś się wozi to też awansuje niezasłużenie w wyniku pecha rywali. Ważne jest, żeby taki kierowca nie mógł dzdobyć dużej ilosci punktów, żeby taki Latvala nie mógł odrobić w trakcie tego samego rajdu do Loeba powiedzmy kilkunastu punktów a co najwyżej kilka.

Ty nie widzisz, a ja widzę . Nie tobie oceniać kto sie wiezie, a kto nie. Wsiac w auto, ale najpierw zorganizuj grube tysiace, zbierz budżet zrezygnuj z dni pracy, a z tym masz problem jeżeli chodzi juz o samo kibicowanie itd. To wtedy będziesz miał prawo oceniać kogoś postępowanie za kierownica. Z domu sie łatwo zawodnika krytykuje, ale jak on sie rozbije to na pewno pomozesz mu samochod naprawic. Kiedyś były 3 min, dzisiaj 5 , a może zrobimy, 7, albo 10 i to zaokraglimy, bo będzie łatwiej liczyć. Żadne nadawanie czasów nie będzie obiektywne, bo to jest nienaturalne i zawsze, będzie sytuacje, ze jednemu zaszkodzi, a drugiemu może pomoc, a to jest sztuczna pomoc.
Równie dobrze możemy każdemu zawodnikowi co złapie kapciach odjąć minutę , bo to tez zazwyczaj jest błąd
zawodnika, a kolejna minutę odejmiemy jak zle dobierze opony, albo może 2 odejmiemy, bo skoro ktoś kto popełnił duży błąd , bo za taki nalezu uznac wypadniecie z drogi i ma jakieś tam fory z tego tytułu to może tak zrobimy dla tych co popełnili powiedzmy mniejszy błąd.

[żółtodziób]

Ty nie widzisz, a ja widzę . Nie tobie oceniać kto sie wiezie, a kto nie

A komu? Znaczy komu oprzócz ciebie, bo jak rozumiem ty wiesz wszystko...

Wsiac w auto, ale najpierw zorganizuj grube tysiace, zbierz budżet zrezygnuj z dni pracy, a z tym masz problem jeżeli chodzi juz o samo kibicowanie itd. To wtedy będziesz miał prawo oceniać kogoś postępowanie za kierownica.

No to trzeba pozamykać redakcje wszystkich pism o motorsporcie. Oni też nie jeżdża w rajdach a oceniają. Skandal! A tak poważnie to skończ z tym pouczajacym tonem, bo zawsze możemy wrócić do tematu twojej pisowni. A jeszcze bardziej poważnie to przed chwilą krytykowałes Latvalę za dzwony, za jego ostatni dzwon na Monte. Według swojej własnej logiki nie masz prawa tego robić, bo nie jechałeś Monte i nie wiesz jak to jest. Sam widzisz jaka twoja logika jest niedorzeczna. Pewne rzeczy wystarczy obserwować. Żeby dyskutować oo wpływie SR na wyniki nie trzeba oglądać jak jadą samochody na rajdzie i dyskutować z ludźmi jak kto agresywnie lub jak kto płynnie jedzie, wystarczy znać wydarzenia i wyniki. Żeby ocenić czy ktoś się wozi wystarczy porównać czasy. Żeby ocenić czy ktoś umie ocenić własne możliwości i pojechać na ich granicy jednoczesnie jej nie przekraczajac czy ktoś tego nie umie wystarczy sprawdzić ile dzwoni. Przestań naginać rzeczywistość w celu udowodnienia swojej teorii to ci nawet rękę podam...

Z domu sie łatwo zawodnika krytykuje, ale jak on sie rozbije to na pewno pomozesz mu samochod naprawic.

Znowu zaczynasz swoją polityczną demagogię... Co ma do cholery piernik do wiatraka? Jak ktoś dostaje 5 minut to jest to łomot czy nie jest łomot? Czy może to jest zbyt trudne do oceny i trzeba być kierowcą żeby móc to ocenić? Kto jest w takim razie lepszym zawodnikiem i kto zasługuje na lepsze miejsce, ten kto jechał szybko a wydzwonił czy ten który jechał tak, że dostał 5 minut?

Kiedyś były 3 min, dzisiaj 5 , a może zrobimy, 7, albo 10 i to zaokraglimy, bo będzie łatwiej liczyć. Żadne nadawanie czasów nie będzie obiektywne, bo to jest nienaturalne i zawsze, będzie sytuacje, ze jednemu zaszkodzi, a drugiemu może pomoc, a to jest sztuczna pomoc.

Owszem, z tym się zgadzam. Zawsze komuś poimoże a komuś zaszkodzi, obiektywne to nie będzie. Ale podobnych problemów jest cała masa. Tłumaczyłem,że już masz podobną niesprawiedliwość na samym systemie przyznawania punktów, ale poszło jak grochem o ścianę. Czy wygrywasz o pół sekundy czy o pół godziny to masz tyle samo punktów, żadnych bonusów za wypracowaną przewagę. To samo balast w wyścigach - skoro ktoś jest lepszym kierocą to wrzucamy mu kilkadziesiąt kg ołowiu, żeby przypadkiem nie doszło do tego, że zdominuje sezon. to też jest jawna niesprawiedliwość, ale nikt nie kwestionuje tego przepisu. Kolejna rzecz - Power Stage. Pozawala zdobyć punkt komuś, kto rajd ukończył poza pierwszą dziesiątką. Przecieranie trasy przez pierwszego - problem od dawna znany i rozwiązany dopiero teraz. Takich rzeczy jest cała masa i jakoś nikt nie mówi,że to jest nie fair.

Równie dobrze możemy każdemu zawodnikowi co złapie kapciach odjąć minutę , bo to tez zazwyczaj jest błąd
zawodnika, a kolejna minutę odejmiemy jak zle dobierze opony, albo może 2 odejmiemy, bo skoro ktoś kto popełnił duży błąd , bo za taki nalezu uznac wypadniecie z drogi i ma jakieś tam fory z tego tytułu to może tak zrobimy dla tych co popełnili powiedzmy mniejszy błąd.

Kapeć to jest błąd, za który kara wymierza się sama, podobnie jak nie trafienie z oponami. Nie ma potrzeby zmniejszania wymiaru kary, ponieważ takie rzeczy nie wykluczają nikogo z rywalizacji. A jest taka potrzeba, żeby nie doszło w rajdzie do sytuacji, że jedzie kilka wurców na krzyż a wśród tych co odpadli są np, Hirvonen i Solberg, bo to oznacza koniec widowiska. Dlatego własnie zmniejszenie wymiaru kary za dzwon uważam za celowe w tym momencie w cyklu WRC. Jeśli sytuacja się zmieni to pierwszy będę za tym, żeby tego nie stosować. Uważam,że w życiu trzeba dynamicznie reagować na zmiany i kryzysy. Jak upada duzy bank to drukujesz dolary, nie zważając, że jest to wbrew wolnemu rynkowi. Taka jest potrzeba i robisz co trzeba a nie przyglądasz się biernie i na koniec kwitujesz wszystko jak Zorba. Jak masz realne zagrożenie, że rajdy WRC staną się nudne to dopuszczasz możliwość kontynuowania jazdy tym którzy wydzwonili. Optymialnie oczywiscie by było gdyby jechali poza konkursem, ale niestety trzeba być realistą - poza konkursem to nikt z czołówki nie pojedzie. trzeba dać im możliwosć zdobycia kilku punktów, ale niezbyt wielu, żeby nie prowadziło to do dużych wypaczeń. Jeśli ceną za to jest strata miejsca przez jakiegoś Delecoura czy Ogiera, który najprawdopodobniej i tak w generalce niczego nie zwojuje i tak czy owak skupi się na rywalizacji w swojej klasie to moim zdaniem nie jest to wysoka cena za ratowanie atrakcyjności rajdów WRC.

[speedyzxz]

Ja jestem za SR, jedyne co bym zmienił to kara zależna od nieprzejechanych kilometrów, a nie od ilości nieprzejechanych oesów.
No i jeden rajd, jedno SupeRally

[Matthias Schmidt]

Jak widzę dyskusja wre od kilku stron

SupeRally jest i będzie zawsze kontrowersyjne. Jednym się to podoba, innym nie.Tego już po prostu nie zmienimy. Ja nie jestem za SR, gdyż to trochę wypacza rywalizację. Dla kogoś kto się nie zna na WRC, jakimś kosmosem byłoby, że kierowca który "rajdu nie ukończył jednak ukończył". A jeszcze większym absurdem jest to, że taki kierowca ma jeszcze szanse walczyć o punkty. Zwiększyć kary i powrócić do systemu 10-6-4-3-2-1 to SR nawet może być.

[żółtodziób]

@speedy - słuszna uwaga. Zwłaszca co do jednego SR na rajd. Szczególnie przy 5 dniowych rajdach to nie powinno skłaniać do podejmowania nadmiernego ryzyka, a w razie jakiegoś sporadycznego błędu pozwoli wrócić do rywalizacji.

@ Matthias - ktoś kto się nie zna na WRC a mimo wszystko jedzie to oglądać ważne jest, żeby zobaczyć jak najwięcej wurców i jak najwięcej kierówców ze szpicy. SR musi dawać szanse na jakieś punkty żeby miał rację bytu. Co do powrotu to punktacji 10-6-4-3-2-1 to popieram. Przy takiej ilości kierowców fabrycznych punktowanie 8 miejsc to juz było dużo, a co dopiero 10. 10 lat temu było nie do pomyślenia żeby taki młody Wilson zdobywał punkty.

[Qbek]

Wydaje mi się, że SupeRally to jednak dobra rzecz. Dla kibiców na pewno, dla zawodników korzystających z tego także. Jednak, gdy walka pod koniec sezonu toczy się o każdy punkt to taki SR nie jest zbytnio sprawiedliwy. Możesz dzwonić ale zawsze jakoś tam odrobisz do Top10 czy nawet za sam Power Stage i wtedy już ten system nie do końca działa. Bardzo dobry przykład podał speedyzxz - większe kary, zależne od nieprzejechanych kilometrów i jedno SR na rajd.

Akurat mi się przypomniał piękny Rajd Polski 2009. Dzięki SupeRally, liczna grupa moich znajomych zobaczyła Loeba - wcześniej 'źle się czuli' i nie pojechali na testowy, a na Paprotkach Seb zakończył nie wiele przed nami.

[viper]

A komu? Znaczy komu oprzócz ciebie, bo jak rozumiem ty wiesz wszystko...

Nie no właśnie nie wiem wszystkiego dlatego nie oceniam zawodnika. Ja oceniam regulamin, a ty chcesz zrobic regulamin pod zawodnika, który popełnił błąd.

A jeszcze bardziej poważnie to przed chwilą krytykowałes Latvalę za dzwony, za jego ostatni dzwon na Monte. Według swojej własnej logiki nie masz prawa tego robić, bo nie jechałeś Monte i nie wiesz jak to jest. Sam widzisz jaka twoja logika jest niedorzeczna.

Latwala był najlepszym przykładem na to ,że nie opłaca się cisnąć za wszelką cenę i poniósł tego konsekwencje, ale zrobił tak jak mu pasowało. widzisz to jest dobry przykład, bo ktoś do tego momentu powiedziałby, że loeb się wiezie, ma 30 s, straty do Latvali, a się okazało, że weryfikacja nastąpiła po 4 od, a rajd ma 18os i te 18 oesów ma zadecydować czy ty będziesz na mecie czy nie.

Znowu zaczynasz swoją polityczną demagogię... Co ma do cholery piernik do wiatraka? Jak ktoś dostaje 5 minut to jest to łomot czy nie jest łomot? Czy może to jest zbyt trudne do oceny i trzeba być kierowcą żeby móc to ocenić? Kto jest w takim razie lepszym zawodnikiem i kto zasługuje na lepsze miejsce, ten kto jechał szybko a wydzwonił czy ten który jechał tak, że dostał 5 minut?

Prostszego pytania chyba nie mogłęś zadać, bo to ten , który najszybciej pokona odcinek z punktu A do B, bez czynników zewnętrznych. Punkt A to start , a punkt B to Meta. Bardzo proste pytanie . W każdej dyscyplinie sportowej. Bieganie na nartach, maraton, kolarstwo i wiele wiele innych, bo na tym polega sport.

Kapeć to jest błąd, za który kara wymierza się sama, podobnie jak nie trafienie z oponami. Nie ma potrzeby zmniejszania wymiaru kary, ponieważ takie rzeczy nie wykluczają nikogo z rywalizacji. A jest taka potrzeba, żeby nie doszło w rajdzie do sytuacji, że jedzie kilka wurców na krzyż a wśród tych co odpadli są np, Hirvonen i Solberg, bo to oznacza koniec widowiska. Dlatego własnie zmniejszenie wymiaru kary za dzwon uważam za celowe w tym momencie w cyklu WRC. Jeśli sytuacja się zmieni to pierwszy będę za tym, żeby tego nie stosować. Uważam,że w życiu trzeba dynamicznie reagować na zmiany i kryzysy.

Bardzo słuszne stwierdzenie. Kapeć reguluje się sam z oponami jest tak samo, ale chodzmy dalej. Jak wypadniesz z drogi i uda ci się na nią powrócić to też jest za to kara czasowa jak pukniesz i skrzywisz wahacz to też kara czasowa jak skrzywisz dwa wahacze i masz przy tym kapcia to jest jeszcze większa kara czasowa itd, ale jak rozpirzysz auto to twoją karą jest nie skończenie rajdu i 0 pkt. Nie rozumiem dlaczego ma ci to dawać szansę zdobycia choćby 1pkt. Jest ona jak najbardziej współmierna do popełnionego błędu. Całe życie z rajdu odpadali najlepsi i to w każdej dyscyplinie i nikt z tego tragedii nie robił, bo każdy wie, że taki właśnie jest sport to jest naturalna kolej rzeczy. To tak jak odchodzenie starej
gwardii i w to miejsce pojawia się nowa. Nie rozumiem dlaczego ma byś koniec widowiska. Zobacz na Monte obydwoje jechali, a no forach wszyscy narzekają, że nie było widowiska, bo do połowy rajdu wiadomo było kto wygra. W rajdzie jedzie 100 aut, a wszyscy się zachowują jakby jechał Loeb Hirwonen i Solberg. Chcecie rywalizacji, żeby zamiast 4 w rajdzie się liczył 10, albo 15. Zlikwidujcie zespoły fabryczne, bo one mają technologiczną przewagę. Zobacz dakar. Do dzisiaj Hołowczyc by mógł pomarzyć o wygraniu Os w dakarze, gdyby nadal były fabryki. Jak sie wyrówna sprzęt to się wyrównają czasy same naturalnie, bo szybkich kierowców nie brakuje. ja wolę poświęcić np Latwalę, na rzecz czystej i zdrowej rywalizacji, ale przede wszystkim zdrowych zasadach bo to jest naturalne i nie kombinowane bo słowo fair play powinno być na 1 miejscu, bo jak by tak było to w żadnym sporcie nie było by wałów i nie można tego tłumaczyć no niestety świat nie jest idealny.

Generalnie im łatwiejszy do zrozumienia regulamin tym czytelniejsze zasady.

[żółtodziób]

Nie rozumiem dlaczego ma ci to dawać szansę zdobycia choćby 1pkt.

Po to, żeby pojechał dalej, bo to jest korzystne z punktu widzenia kibiców.

Nie rozumiem dlaczego ma byś koniec widowiska. Zobacz na Monte obydwoje jechali, a no forach wszyscy narzekają, że nie było widowiska, bo do połowy rajdu wiadomo było kto wygra.

Na forach to narzekają, ale jak sam zauważyłeś ci na forach nie widzą tego co widać na rajdzie. Mnie osobiście najlepiej ogląda sie Pettera, czasy tego nie potwierdzaja, ale wizualne wrażenie jest takie, jak by leciał a nie jechał. Na Hirvonena też się fajnie patrzy. Byłaby cholerna szkoda, gdyby ta dwójk odpała z rajdu.

Prostszego pytania chyba nie mogłęś zadać, bo to ten , który najszybciej pokona odcinek z punktu A do B, bez czynników zewnętrznych. Punkt A to start , a punkt B to Meta. Bardzo proste pytanie . W każdej dyscyplinie sportowej. Bieganie na nartach, maraton, kolarstwo i wiele wiele innych, bo na tym polega sport.

No własnie nie zupełnie na tym polega. W kolarstwie możesz sobie zmienić cały rower jak się skaszani, albo jak go uszkodzisz sam, np wpadniesz w dziurę i złpapiesz centrę. Co więcej w kolarstwie jeśli samochód z rowerami jest za daleko to lider grupy dostaje rower od jednego ze swoich pomocników, który czeka później na samochód. Kara za to jest taka, że traci czas na przesiadkę, nawet jeśli czeka na kogoś kto jedzie za nim to chwilę to trwa. Przez taki numer Sleck raz przegrał z Contadorem, ale pojechał dalej. I przegrał koniec konców tylko z Contadorem. Podobnie było też kiedyś w wyścigach Grand Prix. Bardzo często w trakcie wyścigu kierowca z jednego zespołu odstępował swój samochód temu który miał większe szanse na mistrza, jeśli samochód tego lepszego zawodnika uległ awarii lub został uszkodzony. I to nie przed wyścigiem tylko w trakcie trwania wyścigu. Skasował brykę, ale sam się nie uszkodził to leciał do boksu gdzie dostawał wóz swojego kumpla i jechał dalej. Jedyną karą była strata czasu potrzebnego na przesiadkę. Jeśli wszystkko się zdarzyło blisko bosków to nawet nie wykluczało to gościa z walki oczołowe lokaty. Później dopiero się od tego odeszło. Rajdy z kolei mocno ewoluowały. Dawniej to były wielokilometrowe czysto wytrzymałosciowe próby, taki Dakar, ale po normalnych drogach. Teraz jest inaczej, teraz przetrwanie też się liczy, ale najważniejsza jest szybkość. Jak wiadomo ewolucja to proces cięgły, więc skoro od samego początku rajdy ewoluują od wytrzymałosci do szybkości to złagodzenie kary za dzwon może jest efektem tej ewolucji? tego jeszcze nie wiem, to się dopiero okaże, mnie się wydaje, że to raczej potrzeba chwili niż przejaw ewolucji (chocby dlatego,ze jak się pojawiło więcej samochodów WRC to już dano wolną rękę organizatorom, bardzo możliwe, że stosowanie Rally2 będzie zależne od ilości zgłoszeń aut WRC), ale na pewno nie widzę w tym czegoś mocno nienormalnego, czego się nie stosuje w innych dyscyplinach sportu. Dla mnie nie ma wątpliwości, że kara za nieukończenie odcinka powinna być surowa, ale samo pozwolenie na jazdę po uszkodzeniu sprzętu w sposób wykluczający go z użytku nie jest w sporcie czymś nienormalnym ani żadnym novum. Owszem, to stoi trochę w sprzeczności ze współczesnym powszechnym wyobrażeniem rajdów, ale to jest bardziej kwestia wyobrażenia a nie żelaznych zasad sportu.

Co do tego,że zasady powinny być przejrzyste to się zgodzę, ale w życiu nie wszystko jest takie jakie być powinno. Powinno być conajmniej 20 wurców w każdym rajdzie z czego 8-10 fabryk. Premier powinien dobrze rządzić, prezydent nie sypać prostackimi dowcipami, a lider opozycja powinna się zająć konstruktywną krytyką a nie pajacowaniem. Ale tak nie ma i jesli można coś jakoś w tej sytuacji poprawić bez zabijania kogokolwiek to czemu tego nie zrobić?

[viper]

No własnie nie zupełnie na tym polega. W kolarstwie możesz sobie zmienić cały rower jak się skaszani, albo jak go uszkodzisz sam, np wpadniesz w dziurę i złpapiesz centrę. Co więcej w kolarstwie jeśli samochód z rowerami jest za daleko to lider grupy dostaje rower od jednego ze swoich pomocników, który czeka później na samochód. Podobnie było też kiedyś w wyścigach Grand Prix. Bardzo często w trakcie wyścigu kierowca z jednego zespołu odstępował swój samochód temu który miał większe szanse na mistrza

To sie nazywa team orders , a to w rajdach mowiles , ze niedopuszczalne . Tak możesz go wymienić tylko tam nie ma żadnych plomb czy BT, dlatego ta operacja jest prosta , bo technologicznie nawet nie ma możliwości oszustwa. O tym, ze maja po 10 rowerów nie wspomnę. Porównaj sobie wkład sprzetu w tamtej dyscypline, a porównaj sobie tutaj. Tam na 100 zawodników wszyscy maja podobny sprzęt i dlatego to nie problem, ale jak sie zawodnik wywroci w trakcie wyścigu i np. dzisiaj ma kontuzje to jutro do rywlizacji wrócić nie może, bo tam sukces zależy w 99 procentach od siły fizycznej zawodnika. Jeszcze jest kwestia, ze w trakcie jakiegoś karambolu, nie zaleznego z Twojej winy możesz uszkodzić rower, dlatego pewnie jest taka możliwość.

[marrcus]

Dla kogoś kto się nie zna na WRC, jakimś kosmosem byłoby, że kierowca który "rajdu nie ukończył jednak ukończył

Opinia kogoś kto się nie zna pewnie nie wielu interesuje, ma oglądaći cieszyć się że ma więcej do obejrzenia, kosmos to jest to czemu w PWRC nie może korzystać z takich opon jak normalne N'ki