Łączenie rund PPZM i RSMP

Puchar Polskiego Związku Motorowego

Moderator: SebaSTI

Łączenie rund PPZM i RSMP

Postprzez cieply » niedziela, 15 lip 2007, 21:01

W związku z ostatnimi łączonymi rajdami i nie tylko naszły mnie kolejne przemyślenia na temat łączenia eliminacji. Generalnie jestem całkowitym przeciwnikiem łączenia tych dwóch cykli. Poniżej postaram się przedstawić woje argumenty.
Po pierwsze przekaz medialny. Zawodnicy PPZM jadący w łączonej rundzie są całkowicie pomijani przez większość mediów. Widać to po przekazach TV jak i po zdjęciach zamieszczanych w Internecie. 80% zdjęć z tych rajdów to zdjęcia zawodników RSMP. W relacjach telewizyjnych w ogóle nie istnieje coś takiego jak puchar PPZM w imprezach łączonych.
Po drugie marginalizacja startu zawodników PPZM przez kibiców. Teraz na Subaru pewnie to trochę się zmieniło poprzez puszczenie RSMP za PPZM, ale zazwyczaj wszyscy kibice na rundach łączonych schodzą z trasy po przejeździe czołówki RSMP i kto to ma oglądać przejazd PPZM? Po pustych odcinkach jedzie się średnio.
Po trzecie jak wygląda trasa po przejeździe czołówki RSMP? Każdy wie i nie ma raczej mowy o doskonaleniu techniki jazdy i ściganiu się. Po czymś takim raczej jest jazda na przetrwanie. Dokładnie to samo mówił w wywiadach po Subaru Sawicki. Pierwsza pętla gdzie nie jechały auta RSMP się ścigali, a potem to już tylko walka o przetrwanie.
Kolejną rzeczą jaka mi się nasuwa to rozwój zawodników. I w tym przypadku nie chodzi mi tylko o rundy łączone ale również o drugą bardzo istotną sprawę, a mianowicie rajdy idące trasami rund RSMP. Tutaj są dwie istotne rzeczy:
- po pierwsze bezpieczeństwo zawodników. Ludzie którzy przejeżdżają 6 KJS’ów są puszczani na trasy RSMP, które są co by tu dużo mówić trudne technicznie i bardzo szybkie. Z jednej strony PZM nakazuje nam zawodnikom startującym w PPZM zaopatrywanie się w coraz to droższe elementy poprawiające bezpieczeństwo, które to w sposób znaczący podwyższają koszty startów, a z drugiej strony nie przejmując się niczym puszczają nas na trasy, po których powinniśmy de facto jeździć po odpowiednim przygotowaniu się technicznym, a nie po przejechaniu tych przysłowiowych 6-ciu KJS’ów lub 2 –3 rajdów PPZM.
- drugą sprawą oprócz bezpieczeństwa zawodników jest droga rozwoju młodych zawodników. Teoretycznie wygląda to moim zdaniem tak: KJS, PPZM (trasy z założenia nie za trudne), RSMP, RSME, WRC :D. Czyli teoretycznie zawodnik uczy się podróżować na opis po coraz to trudniejszych odcinkach specjalnych. A co mamy u nas? Po zdobyciu licencji zawodnik dzięki łączeniu rajdów albo prowadzeniu ich po tych samych trasach jeździ na pamięć przez kilka sezonów po tych samych odcinkach. Oprócz niebezpieczeństwa na początku czego to uczy? Jak u nas mogą się wykształcić szybcy kierowcy? Ci którzy przeżyją jeżdżą potem na pamięć i przyjeżdża jeden sympatyczny Francuz pokazując jak się jeździ szybko na opis.
Często jest przytaczany jest argument (chyba jako jedyny za łączeniem rund) mówiący o porównywaniu się czasami z zawodnikami z RSMP. Akurat to mnie wcale nie przekonuje. Tutaj lepszą formą sprawdzianu jest porównywanie czasów z zawodnikami jadącymi w klasie gość podczas rund PPZM. Gości zawsze trochę startuje i nie ma raczej problemu z porównaniem czasów.

To chyba wszystko co w tej chwili pamiętam. Pewnie tych argumentów było więcej ale jak zwykle gdy siadam do klawiatury i próbuję to wszystko zebrać do kupy to się gdzieś temat rozmywa.

Co Wy o tym myślicie?
http://www.pensjonat-hubertus.pl Pensjonat na Mazurach - noclegi przy OS 9/12 Użranki
Avatar użytkownika
cieply
 
Posty: 22
Dołączył(a): piątek, 6 sty 2006, 22:23
Lokalizacja: Kosewo


Postprzez _Mateo_ » niedziela, 15 lip 2007, 22:11

Powiem tak: jeszcze 15 minut temu bym z Tobą negocjował ale teraz po oglądnięciu kroniki sportowej (czy czegoś takiego na TVP3) gdzie NIE BYŁO ANI SŁOWA PPZM jestem z Tobą!
_Mateo_
N1
 
Posty: 63
Dołączył(a): sobota, 6 sty 2007, 12:29

Postprzez martin.h » niedziela, 15 lip 2007, 23:23

Zgadzam się z tobą w 100% cieply.
A co do tras to nie dość, że trudne to moim zdaniem za długie. Dla PPZM powinny być odcinki max 8-9 km.

Nasuwa mi się jeszcze jedna myśl, a mianowicie ilość rund PPZM. Powinno być max 8 rund, a rajdy powinny być w systemie rotacyjnym - co roku 2 najgorsze powinny odpadać.
Avatar użytkownika
martin.h
A6
 
Posty: 1109
Dołączył(a): środa, 4 sty 2006, 22:45
Lokalizacja: Chorzów

Postprzez Buncol » poniedziałek, 16 lip 2007, 01:12

z mojego punktu widzenia jako kibica to bardzo fajnie jak łaczy się ppzm z rsmp. W tym roku obejrzałem dwa pełne przejazdy obydwu, jedynie w zeszłym roku plułem sobie w brodę, bo praktycznie nie widziałem rywalizacji w ppzm. Jednak z punktu widzenia Waszeo czyli zawodników, chyba nie jest to najlepszy pomysł, zresztą było to widać na starcie Rajdu. Przy rampie startowej oprócz znajomych zawodników i garstki kibiców nie bylo nikogo.
Obrazek
Buncol
A6
 
Posty: 1151
Dołączył(a): wtorek, 5 paź 2004, 16:49
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez -=KrzysiekWRC=- » wtorek, 17 lip 2007, 11:37

Z punktu widzenia pilotów to również złe rozwiązanie. W niektórych przypadkach mamy starty zarówno w ramach RSMP jak i PPZM i w przypadku łączonej imprezy pojawia się problem.
Avatar użytkownika
-=KrzysiekWRC=-
N3
 
Posty: 216
Dołączył(a): sobota, 1 sty 2005, 21:51
Lokalizacja: Jastrzębie Zdrój

Postprzez Albert(Zambrów) » wtorek, 17 lip 2007, 14:43

Jak dla mnie pomysł dobry.

dlaczego? po 1 jazda po odcinkach z rsmp dla zawodnikow z pzm to napewno duza frajda, bo lecisz szybciej i dluzej. a jak ktos przejechal tylko 6 kjsow? albo dojedzie albo wyładuje, jego w tym głowa zeby myslec za kierownica i nie deptac na 100%.

po 2, ten kto chce zobaczyc pzm to i tak go zobaczy, bez wzgledu na rsmp. Ja na przykład, czekam na pzm bo mnie to ciekawi jak pojada słabsze auta w porownaniu do lepszych. Mozna przypatrzec sie technice kierowcow i roznicom w autach.

Co mozna by zmienic, to to zeby zawodnicy pzm jechali pierwsi, ale nie wiem czy tak przypadkiem nie jest :) wiec tutaj wypowiadam sie z rezerwa :D

No z mediami to macie racje, szkoda ze sie pomija pzm, bo tam tez sie duzo dzieje.
...każdy ponad każdym, wszyscy najmądrzejsi...

Rajdy wporzO!

Banasik Rally Team OGIEŃ :!:
Avatar użytkownika
Albert(Zambrów)
A6
 
Posty: 1350
Dołączył(a): czwartek, 28 sie 2003, 13:04
Lokalizacja: Zambrów

Postprzez misiek_wrc » wtorek, 17 lip 2007, 15:14

W rajdach drugiej ligi, kierowcy jada przed gośćmi z pierwszej ligi. W MP puchar !!chyba!! jedzie za RSMP.
Łączenie pucharu PZM z RSMP kiedyś myślałem za ciekawy wybór gdyż kierowcy mogli porównywać czasy, jeździć w "długich" OS-ach i mieli kontakt z czołówką aby wspomogła ich, kształciła i doradzała :)
Ale owy pomysł ma swoje wielkie minusy. Słowa Sawickiego, że pierwsza pętle atakował bo na drugiej toczył walkę o utrzymanie sie na czarnym, mówią same za siebie. Brak zainteresowania mediami Pucharem PZM co wydaje mi się głównym powodem aby rozdzielić RSMP od PZM-tu. Ale w tej sprawie proszę o wypowiedź zawodników jakie oni maja odczucia w tej sprawie.
..:: !! QHR MAJCHER OGIEN NA TLOKI !! ::..
Avatar użytkownika
misiek_wrc
A5
 
Posty: 544
Dołączył(a): niedziela, 13 sie 2006, 15:50
Lokalizacja: Świdnica

Postprzez Marmetal » wtorek, 17 lip 2007, 16:16

misiek_wrc napisał(a):W rajdach drugiej ligi, kierowcy jada przed gośćmi z pierwszej ligi. W MP puchar !!chyba!! jedzie za RSMP.


W Rajdzie Subaru zawodnicy z PPZM jechali przed MP, dlatego na pierwszej pętli mogli sobie pozwolić na jazdę w dobrych warunkach po niezabrudzonej drodze.
Marmetal
S2000
 
Posty: 3290
Dołączył(a): czwartek, 26 maja 2005, 15:20

Postprzez motyl » środa, 18 lip 2007, 10:29

Albert(Zambrów) napisał(a):Jak dla mnie pomysł dobry.

a jak ktos przejechal tylko 6 kjsow? albo dojedzie albo wyładuje, jego w tym głowa zeby myslec za kierownica i nie deptac na 100%.


a jak sie cos stanie to pozniej wszyscy mowia, ze na rajdzie trzeba deptac i to nie wina kierowcy - patrz Strzelin '06

PPZM powinien byc bezpieczny (na ile sie da)
ewentualym wyjsciem jest trzecia liga
motyl
 
Posty: 23
Dołączył(a): niedziela, 14 maja 2006, 11:43

Postprzez Albert(Zambrów) » środa, 18 lip 2007, 15:14

WYpadek zawsze jest wina kierowcy, ale na strzelinie byla inna historia, bo nie jego wina jest ze wylecial w ludzi.

wina jest w sumie złym okresleniem, wypadek powastaje po szeregu czynnosci wykonanych źle przez kierowce, przez nikogo innego. Ale jadąc szybko ma prawo popełnic błąd. DLatego jego w tym głowa zeby go nie popelnic. Jak czujesz sie niepewnie to odpuszczasz, proste, no chyba ze nazywasz sie Kramarczyk :)
...każdy ponad każdym, wszyscy najmądrzejsi...

Rajdy wporzO!

Banasik Rally Team OGIEŃ :!:
Avatar użytkownika
Albert(Zambrów)
A6
 
Posty: 1350
Dołączył(a): czwartek, 28 sie 2003, 13:04
Lokalizacja: Zambrów

Postprzez Bullit_GSi » środa, 18 lip 2007, 19:02

Ja tak krótko.

Jeżeli chodzi o trudność dla zawodników i ich doświadczenie, to nie zgadzam się z tym zupełnie, nikt nie zmusza zawodnika do przejścia do PPZM po 6 kjs, jak się czujesz na siłach to próbuj! Każdy sam się decyduje i chyba wiadomo, że w PPZM chodzi o zbieranie doświadczenia i jest on także szansą ( albo miał być z założenia ) pościagania się za niewielkie pieniądze - ale w normalnych rajdach - a nie w jakiś super OS'ach z milionem szykan przed każdym zakrętem, żeby przypadkiem się nic nikoumu nie stało.

Z tego co mi wiadomo na zachodzie to norma, że zawody są łączone i mi się to bardzo podoba, bo to zawsze sto kilkadziesiąt załóg a nie trzydzieści.

Jedynym minus to brak przekazu medialnego i nad to zdecydowanie należałoby zmienić.

Poza tym moim zdaniem, jechanie PPZM po 6 kjs to poprostu strata pieniędzy, bo taka osoba bez wcześniejszego doświadczenia w sporcie motorowym, poprostu nawet się nie zbliży do szybkiego tempa przez długi okres, oczywiście można jechać just for fun ale to już lepiej sobie kjs'y pośmigać. 2 latka w kjs to moim zdaniem takie minimum dla osoby bez doświadczenia.

Także powracając do tematu jak ktoś jedzie po 6 kjs, to już jego wybór, ale są osoby z kilkuletnim stażem i jak już mają budżet to napewno chcą w końcu pośmigać po prawdziwch os'ach. Jak dla kogoś za szybko niech wraca do kjs'ów! Osobiście czekam na 3 lige!

pzdr!
BRT
Bullit_GSi
N1
 
Posty: 60
Dołączył(a): czwartek, 26 maja 2005, 22:45

Postprzez Góral » czwartek, 19 lip 2007, 00:13

Jestem zawodnikiem i mam kilka lat stażu. I moje wnioski są dokładnie przeciwne do Waszych.

Po 1 - KJSy maja sie nijak do jakichkolwiek umiejętności potrzebnych na rajdzie. Tak dla kierowcy jak pilota. Wiem, jeździłem na obu fotelach dwa lata. Na starcie pierwszego PPZM i tak byłem zielony, jak ktoś kto przejechał 1 albo 100 kjsów.

Po 2 - Polski system zdobywania licencji jest pokręcony, skomplikowany i cholernie długi. A Wy, zamiast go skracać (czyli dopuszczać więcej chętnych - przez co zwiększamy szanse na znalezienie szybkich zawodników) chcecie go jeszcze wydłużyć. Coś nie teges.

Już w tej chwili mamy system unikalny w skali europejskiej - we wszystkich krajach jakimi się interesowałem (skandynawia, Anglia, Czechy, Słowacja, Niemcy, Włochy) licencję, w dodatku zwykle już międzynarodową, wydaje się od ręki. Ograniczenia czasami występują - np. w Anglii (obowiązkowa szkoła jazdy rajdowej) albo we Włoszech (ograniczenie klasy auta jakim można na początku jeździć). Np na Słowacji brak ograniczeń. W Rosji w tym roku mistrzem zostanie prawdopodobnie 16-latek. Łatwo też porównać ilosć młodych zawodników zagranicznych w JRC czy PCWRC albo innych rundach. Oni mając 20 lat mają za sobą 2 lata w czempionacie kraju i kilka rund MŚ. W tym wieku u nas można co najwyżej pochwalić sie pokonywaniem słupka drogowego i szykany z opon i taśmy. Widać to było w wypadku Teamu '07. Paweł chciał znaleźć 19 latków którzy mieliby za sobą minimum jeden sezon w MP i dać im szansę poznać Lancera. Czyli mielibyśmy materiał na przyszłego mistrza jeśli taki chłopak (czy dziewczyna) chcieliby się uczyć i do jazdy używali szarych komórek a nie prawej stopy. Niestety, najmłodszy kandydat miał nie 19 ale około 25 lat. No i nie miał za sobą ani jednego rajdu w MP.

Nasza rajdowa młodzież poza zapleczem finansowym niczym nie różni się od swoich kolegów z Anglii, Czech czy Estonii. Są to pewne fakty obiektywne i mówienie, że Polska jest na innej planecie niż 3cia od Słońca jest bezcelowe. Podobnie jak udowadnianie, że jak się zwiększy podatek do 80% to ludzie wydajniej będą pracować. 8)

Po3 - Trasy PPZM są zbyt długie by można było w jakis czytelny sposób zwiększyć bezpieczeństwo zawodników. 70 czy 80 km oesowych to normalny rajd - nie ma że boli. I choćby nie wiem gdzie, nie znajdziemy trasy (a już w polsce na pewno) która byłaby superbezpieczna. Są takie oesy czy fragmenty oesów ale nie rajdy. Można na ppzm i powinno się ograniczać prędkość na najbardziej niebezpiecznych fragmentach (np. spadanie do Kamionek na Świdnicy) poprzez ustawienie sztucznej szykany. Żyjemy w pewnej rzeczywistości - oesy są takie jak w MP bo innych nie ma. Można je tylko skracać.

Dlatego potrzebna jest 3cia liga. Tania - zakładająca przejazd jednego oesu (ok 6-7 km max), a więc łatwej do zabezpieczenia trasy. Widziałbym to jako coś a'la wyścig górski, tyle że po oesie, najlepiej poprowadzonym w polach. Wszelkie niebezpieczne miejsca (wołające zakręty, drzewa itp) powinny być wyraźnie opisane w książce drogowej. Niebezpieczne drzewa czy słupy - można zabezpieczyć sianem czy oponami. Można przeprowadzić obowiązkową odprawę z zawodnikami, tłumacząc im trudność trasy, tłumacząc jak powinni dobrze pokonać odcinek. Wymagania bezpieczeństwa w wersji optymalnie godzacej finanse i minimalizację ryzyka to dla mnie - klatka, kubły, kombinezon (utracone homologacje), kaski motocyklowe lub rajdowe.

PPZM powinien być według mnie osobną ligą - równą RSMP, tyle, że tańszą, krótszą, promujacą młode talenty - np poprzez ograniczenie zdobywania punktów w klasach aut drogich i nowoczesnych (C2R2, topowe auta A7, kity, N4 itp). I mam wątpliwości czy powinien być obowiązkowy - skoro jak wykazałem, trasy są tak samo trudne w MP i PPZM to jeśli bedą chetni by jechać od razu w MP powinniśmy im pozwolić - szybciej się naucza jeśli tylko będą jeździć z głową.

Po 4 - łączenie rund ma plusy i minusy. Według mnie więcej plusów (organizacja, kibice, trasa itp). Minusem jest mniejsze zainteresowanie mediów - mniej fotek czy ujęć. Ale nie jest aż tak źle. Pewnych reczy się nie da "przeskoczyć". Dużo zależy też od tego jak czasowo jest policzona trasa. Fotograf może być zazwyczaj tylko w jednym miejscu i jednym czasie.
8)
"The only thing in the world worse than a fake Rolex is a real one" J. Clarkson
Avatar użytkownika
Góral
N2
 
Posty: 131
Dołączył(a): poniedziałek, 25 wrz 2006, 21:32

Postprzez shejkh » czwartek, 19 lip 2007, 14:47

ja takze jestem wrogiem laczenia rund mistrzostw polski i pucharu
poniewaz i tak w pzmocie jest bardzo duzo rund
na wystartowanie we wszystkich i tak nie stac za duzo zalog
a wiadomo
ze jesli ktos startowal w wiekszej ilosci runda ma wieksze szanse na wygrana
wiec mozna by bylo nawet ta liczbe zmniejszyc
a nawet jesli nie to i tak na pewno znajda sie jeszcze chetni na zorganizowanie rundy

pozatym zwrocilbym uwage takze na bezpieczenstwo
podczas rund pzmot na trasach jest duzo mniej kibicow
w wiekszosci ludzie interesujacy sie rajdami
wiec choc jada gorsi zawodnicy to i tak na tych rajdach jest w miare bezpiecznie
a podczas polaczonych rund na trasie jest wiecej ludzi nie znajacych sie na rajdach samochodowych

oczywiscie takze zgadzam sie z argukmentem
nie zwaracanie uwagi przez kibicow na rywalizacje w pzmot
co wiem po samym sobie
na rajdzie subaru nie widzielismy zadnego przejazdu pucharu
a mimo ze bylismy 1,5h na strefie(pzmot byl serwisowany przez czesc czasu)
to nie za bardzo nas zainteresowali jadacy w nim kierowcy

jeszcze jedna sprawa
to zawodnicy RSMP
ktorym takze sie nie to nie podoba
przedewszystkim z powodu mozliwosci odwolania odcinka z powodu wypadku zawodnikow pucharu
shejkh
 
Posty: 22
Dołączył(a): poniedziałek, 12 gru 2005, 18:03

Postprzez MSG Racing » czwartek, 19 lip 2007, 21:21

Ojej naprawdę biedni są ci nasi driverzy z MP :( to mu nikt nie chciał powiedzieć na czym jeździć, to mu mokry asfalt przeszkadza, to mu odwołają OS bo wypadł jakiś tam pan X który w wielu przypadkach może być szybszy, to mu drogę zakurzą. naprawdę biedni są oni :(
A tak ode mnie
Jestem ZA bo
jedzie więcej załóg a w PPZM jest nie rzadko dużo ciekawiej niż MP to z pkt widzenia kibica a ze kibice przyjeżdżają na rajd oglądają tylko 20 aut i lecą na następny OS to nie bardzo są kibice.
dla mnie jako może przyszłego zawodnika też lepiej bo od razu mam porównanie także z MP, minus taki jest że dłuższe i mniejsza liczba odcinków nie pozwalają wczuć się w rajd i w jazdę i pouczyć bo ja odbieram jeden OS jaką jeden test a 6/8 a 12 to różnica.
minus startu w łączonej rundzie jest taki, że nie ma strasznie ogłaszanego medialnego przekazu z PPZM.

Co do przechodzenia do PPZM to tak jak ktoś napisał nikt nie karze tam iść po 6 KJSach ale jeździć dwa lata w KJS to też bezsens. Owszem jak ktoś nie czuje sie na siłach to są jeszcze sprinty i nie wierzę żeby żaden ze startujących w KJS nie jeździ na jakieś treningi i nie ma obycia z szybką jazdą po normalnej drodze. est to różnica wielka KJS a PPZM ale nie przesadzajcie.
Co do zbyt szybkiej jazdy zawodników to powiem tyle ze jestem tego zdania: To jest Rajd i tu sie jedzie szybko na tyle ile sie da, szuka sie swoich granic i stara się na nich utrzymać a jak sie ją przekroczy to trudno - tak jeżdżą rajdowi kierowcy.
Co do trzeciej ligi to musi powstać :!:
"Rally is not a crime" Polska - FB

"Żyję po to, by być najlepszym. Właśnie dlatego zrezygnowałem z prywatnego, osobistego życia" - Ayrton Senna czerwiec 1986

http://www.ganczarczykrally.com

Antyradio -"Liczą się nieliczni"
Avatar użytkownika
MSG Racing
S2000
 
Posty: 3650
Dołączył(a): poniedziałek, 25 lip 2005, 17:02
Lokalizacja: Bielsko-Biała / Sosnowiec

Postprzez Albert(Zambrów) » piątek, 20 lip 2007, 15:13

shejkh napisał(a):pozatym zwrocilbym uwage takze na bezpieczenstwo
podczas rund pzmot na trasach jest duzo mniej kibicow
w wiekszosci ludzie interesujacy sie rajdami
wiec choc jada gorsi zawodnicy to i tak na tych rajdach jest w miare bezpiecznie
a podczas polaczonych rund na trasie jest wiecej ludzi nie znajacych sie na rajdach samochodowych


wychodzi z tego, że im mniej kibiców tym lepiej. Jak dla mnie, to liczba kibiców spełnia mała role dla zawodnikow. Jak ktos ma wejsc pod kola, to i tak wejdzie bez wzgledu czy to mp czy pzm.
...każdy ponad każdym, wszyscy najmądrzejsi...

Rajdy wporzO!

Banasik Rally Team OGIEŃ :!:
Avatar użytkownika
Albert(Zambrów)
A6
 
Posty: 1350
Dołączył(a): czwartek, 28 sie 2003, 13:04
Lokalizacja: Zambrów

Następna strona

Powrót do Puchar PZM

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości

cron