Rajd Polski A.D. 2014

[Marcin z Mtl]

Widowisko jest, jak napisał speedyzxz, ze względu na prędkość. Ale to widoczne jest dopiero na żywo. Natomiast nawet gdyby polowanie na dobry czas wymagało od kierowcy jazdę bokiem, to nie będzie to wyglądało tak jak 15 lat temu, bo te samochody mają rozmiary nieco większe od malucha. Technologia to jedno, ale dziś zwyczajnie promuje się samochody małolitrażowe wiadomo dlaczego i małogabarytowe, bo miejsca parkingowe stają się na wagę złota.

[żółtodziób]

Widowisko jest, jak napisał speedyzxz, ze względu na prędkość. Ale to widoczne jest dopiero na żywo.

To,ze prędkość nie jest widoczna na relacji to jest kwestia samej relacji. Trzeba wiedziećgdzie ustawić kamery a nie tylko zapakować się w helikopter i endżojka, mam wrazenie,że wcześniej wiedzieli lepiej. Druga sprawa jest taka, że wizualnie R5 czy S2000 mocno zbierają od starych WRC. Nowe WRC już widać wyraźnie że się dławią na niektórych sekcjach, a słabsze kategorie to nawet na najszybszych sekcjach Polaka raptem kilku kierowców na krzyż potrafiło doprowadzić do stanu wrzenia.

Natomiast nawet gdyby polowanie na dobry czas wymagało od kierowcy jazdę bokiem, to nie będzie to wyglądało tak jak 15 lat temu, bo te samochody mają rozmiary nieco większe od malucha. Technologia to jedno, ale dziś zwyczajnie promuje się samochody małolitrażowe wiadomo dlaczego i małogabarytowe, bo miejsca parkingowe stają się na wagę złota.

No własnie nie... Moim zdaniem powodem nie są gabaryty
http://www.youtube.com/watch?v=WltzskxSE0U
samochodzik znacznie mniejszy od obecnych
http://www.youtube.com/watch?v=21LlfRpkrOM
ten bardzo podobny gabarytowo do obecnych
http://www.youtube.com/watch?v=PJlqqvVj-jA
a to nie dość że małe to jeszcze słabsze i przednionapdowe

I powiem jeszcze więcej, ze wszystkich B-grup najmniej widowiskowe było chyba Quattro. Myk polega naprawdopodovniej na relacji mocy do przyczepności. Obecne samochody są tak doskonałe, że utrzymanie ich na zadanym torze nie stanowi takiego wyzwania jak kiedyś. Ktoś pisał,że Polo WRC ma większy skok zawieszenia niż Touareg. Nawet jeśli to jest przesada to właśnie tu jest pies pogrzebany. 10 lat temu takie zawieszenie musiałoby być całkowicie miękkie, bujało by nadwoziem a samochód szukał by drogi. Krótsze i sztywniejsze zawieszenie z kolei nie wybierałoby tak dobrze nierówności i w efekcie dawało mniejszą przyczepność i nawet nieco ponad 300 KM stykało, żeby taką przyczepność zerwać. W połączeniu ze stosunkowo niską masą samochodu efekt był taki, że auto tańczyło. Teraz dzięki wieloprzepływowym amortyyzatorom samochód nawet jak traci przyczepność to w bardzo płynny, łagodny sposób i nie ma się co czarować,że kiedykolwiek wrócą stare czasy. Moim zdaniem tym bardziej będą jechac jak tramwaje jeśli się je powiększy. Stare, 2-litrowe WRC stawiały bardziej na aktywne przeniesienie napędu, zawieszenia też były wypasione, ale nie aż tak, w dodatku miały zdecydowanie więcej mocy. Ale wcale nie było tak,że 206 WRC słabiej zamiatał niż C4 - raczej na odwrót. W tym kierunku własnie idzie postęp, więc dlatego trzeba poszukać nowych form widowiskowości. Odcinki szybsze, którsze, punktowane każdy z osobna, żeby na każdym kierowcy byli zmuszeni do pójścia pełnym ogniem. Parę osób mnie zabije, ale może nawet dać zapasowe auto dla każdego zespołu fabrycznego - żeby w momencie uszkodzenia klatki bezpieczeństwa kierowca mógł dalej rywalizować o punkty. Skoro nie ma co marzyć o zamiataniu bokami to niech będzie wojna totalna.

[maestro]

Jeszcze jest jedna szansa, że mazurski rajd zaleje fala kibiców i wcale to nie zależy od organizatorów. Robert Kubica będzie walczył o mistrzostwo, a nie jak teraz latał pod koniec 10 oraz outował wiele rajdów czy OS. ale to też będa kibice, którzy przyjdą i odejdą z Kubicą. Niestety rajdy jest ciężko oglądać bo nie widać wyścigu jak w wyścigach na torze, gdzie wszyscy startują razem.
Wczoraj kumplowi pokazałem filmik z rajdu i namawiałem, żeby pojechał zobaczył jaka to fajna sprawa. To mi powiedział no jeszcze nie zwariowałem, żeby siedzieć w krzakach czy na polu, żeby zobaczyć 3-5 sek przejazd auta i tyle...

[Jarek Płock]

Niestety obawiam się, że interesy zespołów fabrycznych i kibiców są rozbieżne. Kibice chcą walki na granicy bezpieczeństwa ( z częstym tej granicy przekraczaniem ) i spektakularnych przejazdów. Zespoły chcą zwycięstwa i użyją każdej dostępnej technologii, żeby to osiągnąć. Sport motorowy to dziś głównie marketing. Rajd się kończy, dział promocji rusza do pracy. W poniedziałek w mediach pojawia się reklama VW Polo z informacją, że znowu zwyciężył. I zachęta: wpadnij do salonu po swoje nowe Polo, promocje czekają. W lakonicznym komunikacie znajdzie się miejsce tylko na suche fakty – 1 miejsce. Nikt nie będzie wnikał, które auto jeździło efektowniej bokiem, albo najwyżej latało na hopach. Sprzedaż podskoczy, a akcje producenta pójdą w górę. Przy okazji zyska on kilka punktów do wizerunku wytwórcy samochodów dynamicznych dla dynamicznych klientów (swoją drogą konia z rzędem temu, kto znajdzie nowe auto przeznaczone dla kogoś NIE dynamicznego). Nikt nie będzie stawał w rozwoju, czy wręcz się cofał, żeby pokazać grupie zapaleńców jak pięknie jego auto zamiata tyłem tracąc przy tym cenny czas. To się po prostu nie opłaca.

Sobiesław Zasada przy okazji powrotu na Rajd Safari w 1997 roku powiedział, że nowe rajdówki prowadzą się banalnie łatwo w porównaniu do samochodów jakimi startował w czasach swojej świetności. A to było 17 lat temu. Hołek mniej więcej w tym czasie przesiadając się do Escorta Coswortha żałował, że nie da się już tak krótkim autem jeździć jak kiedyś Celicą, na czym cierpi widowiskowość. Taki postęp jest nieunikniony. Tracą na tym kibice. Zresztą nie tylko w rajdach, tegoroczna Formuła 1, poprzez wykastrowanie silników, a co za tym idzie dźwięków przypomina wyścigi odkurzaczy. Tam też obserwuje się odpływ fanów.


Wydaje mi się, że dla nas, kibiców, najlepszym rozwiązaniem byłoby poszerzenie klasyfikacji aut o jakąś klasę specjalną, historyczną i dopuszczenie na odcinki samochodów które już utraciły homologacje. Coś podobnego w odniesieniu do RSMP postulował kiedyś Tomek Czopik. Ktoś kto obserwuje wyścigi górskie, wie, jaki rozkwit przeżywają ostatnimi laty i jak wiekowe i zasłużone w motorsporcie wozy tam się pojawiają. Gdyby do walki wróciły stare wurce, świetnie obsadzona kiedyś klasa N czyli w większości lancery, a może jeszcze coś innego, nikt nie musiałby rezygnować z widowiska po przejeździe 10 samochodów tylko czekał do końca na sentymentalne obrazki. Wystarczy spojrzeć jak wygląda każdego roku Karowa.


P.S. Odnośnie nowych technologii. Brakuje mi tych potężnych elektrowni, które pojawiały się na maskach rajdówek na nocnych odcinkach. 4 albo 6 reflektorów o wielkości talerza do pizzy robiło niesamowite wrażenie. Dziś wąski pasek ledów daje ten sam, albo lepszy efekt. Na wieczornym OS Mikołajki przy starcie widziałem tylko dwie przemieszczające się świetlne bomby. Efekt fajny, jednak to już nie to samo.

[ToKu]

Postęp nieunikniony - być może, ale w dalszej perspektywie może oznaczać również śmierć czy też zamrginalizowanie sportów samochodowych. Fanów coraz mniej, jak ich w ogóle zabraknie to sport umrze. Sport bez kibiców (a co za tym idzie również sponsorów) traci rację bytu. Uważam również, że postulat dopuszczenia na odcinki starych WRC, czy jakiejś innej mocnej klasy jest jak najbardziej słuszny.

W mojej ocenie sytuacja ta wynika z tego, że w e władzach są osoby w znacznej części o przeszłości "sportowej". Im się wydaje, że wyniki i walka sportowa mają jakieś zasadnicze znaczenie. Teraz napiszę coś, za co mnie zjecie: wyniki i walka mają (przynajmniej dla mnie) znaczenie drugorzędne. Poz tymi 100 metrami trasy, którą widzę, to dla mnie mogłoby nie być odcinka. Znaczy się potrzeba kawałka wcześniej na nabranie prędkości i kawałka dalej na wyhamowanie. To już było tu pisane - może nie tak ostro "nie ważne kto byleby zapier..." Ja tam wyniki rajdu sprawdziłem w poniedziałek, jak się ogarnąłem z pracą. Jakby przykładowo Ogier wydachował na Baranowie - to wtedy bym się o tym dowiedział. Cały niedzielny wieczór siedziałem zaś na You Tubie przeglądając filmiki z rajdu pod kątem miejscówek na lata następne.

Jakby było baaardzo widowiskowo przyszliby wariaci. Za wariatami przyszliby normalni ludzie. Za normalnymi ludźmi przyszliby sponsorzy. Jakby była kasa - byłaby walka, wszędzie gdzie jest kasa pojawia się walka. Takie jest moje subiektywne zdanie.

[żółtodziób]

Mnie jakoś elektrowni nie brakuje. Jeszcze trochę, a będziemy patrzeć na to jak na anachronizm, tak jak dzisiaj patrzymy na lewarek zmiany biegów pracujący w układzie H. Taka natura postępu, żeby każda jedna maszyna była bardziej przyjazna w obsłudze, lżejsza i bezpieczniejsza. Rajdówki nie są tutaj wyjątkiem. Trzeba znaleźć jakiś rozsądny kompromis pomiedzy ryzykiem a widowiskowością. Myślę,że żaden rozsądny kibic nie chce,żeby kierowcy robili sobie krzywdę, ale też nie chce patrzeć jak się wożą, w dodatku tramwajami. Myślę,że po prostu wyczerpuje się powoli obecna formuła rajdów. Tak jak kiedyś wyczerpała się formuła rajdów gwiaździstych. Moim zdaniem dobrze byłoby rozgrywać je nie na czas tylko na punty i mocniej przy tym eksploatować superoesy. inną możliwością jest poskracanie oesów. nie mówię o ile, bo by trzeba to poprzeliczać, ale nawet gdyby wyszło,ze należałoby oesyt skrócić o połowe to nie bać się tylko tak zrobić. Tak,żeby każdy drobny błąd oznaczał sporą stratę, ale jednocześnie nie byłoby możliwe uzyskiwanie przewagi na oesie rzędu 10 sekund, dodatkowo dać więcej okazji do popełniania błędów, jakieś nawroty a jak ich nie ma to szykany, ale takie na których trzeba zwolnić niemal do zgaszenia silnika. Obecnie bardzo często zdarza się,że wszystko jest pozamiatane góra po dwóch dniach, pozostałe dwa są jechane w zasadzie na dowiezienie wyniku. To oznacza, że rajd jest grubo za długi biorąc pod uwagę sposób nagradzania za zajęte miejsca.

ToKu - nie sadzę,żeby postęp zabił sport motorowy. nie jest cool, że samochody już nie jeżdżą bokami, ale w dalszym ciągu kierowca który ciśnie dostarcza ogromnych wrażeń. Ciągle są takie rzeczy jak hopy, jazda poślizgami efektowne wyjścia z zakrętów, to myślę pozostanie bez względu na to jak dobre będą samochody. Problem polega na tym,że w obecnych realiach bardzo duzo oesów jest jechanych o przysłowiową pietruszkę no i taka jazda na dojechanie plus samochód z megta dobrze klejącym zawieszeniem daje taki efekt jaki jest.

Celna uwaga, że wyniki tak naprawdę niwielu interesują, liczy się sama jazda. Problem w tym, że wyniki to jest wszystko co interesuje teamy. Wysoko postawieni ludzie często to rozumieją, przypomnij sobie jak provera swego czasu podsumował bączka Panizziego na Viladrau. Trzeba po prostu wymyśleć coś, żeby te interesy pogodzić, bo bez kibiców to też nei będzie po co rozgrywać rajdów.

[Witcher1990]

Ja nie wiem o czym w ogóle jest ta cała dyskusja jeszcze ten pomysł z krótkimi osami... Od tego są rally sprinty a nie MŚ w rajdach...
I kompletnie nie wiem o co chodzi z widowiskowością... Najpierw piszecie, że obecne wurce mają lepszą przyczepność po czym stwierdzacie, że wcale nie odchodzą z zakrętów. Na chłopski rozum większa przyczepność=lepsze wyjście z zakrętu. I poza tym chciałbym powiedzieć, że jak Ogier przeszedł koło nas na Miłkach to wszyscy musieli zbierać szczęki z ziemi. I tak było każdego dnia. Szczerze powiedziawszy to mnie akurat bardziej podobają się obecne wurce zwłaszcza jak Ogier leci mocno agresywnie całą drogą lub mikkelsen ostrym bokiem. Wystarczy obejrzeć relację czy filmiki na YT z tegorocznego Polaka żeby wiedzieć, że była to świetna impreza, z super trasami i masą akcji. Jak dla mnie najlepsza do tej pory a przebije ją chyba tylko Finka

[żółtodziób]

I poza tym chciałbym powiedzieć, że jak Ogier przeszedł koło nas na Miłkach to wszyscy musieli zbierać szczęki z ziemi. I tak było każdego dnia.

Bo jak się widziało jak na Miłkach szedł Loeb C4 albo co jeszcze lepsze - Petter Solberg stareńką już wtedy Xsarą to teraz pozostaje wyciągnąć gitarę i zaśpiewać to:
http://www.youtube.com/watch?v=3a7cHPy04s8

A tak całkiem poważnie to nikt sobie sam nie zaprzecza. Nowe wurce mają zarowno za dużą przyczepność, przez co nie zarzucają jak i za małą szczególnie w relacji do owej przyczepności moc. Przy czym moc martwi mniej, zawsze było tak, że FIA usiłowała ustalić moc na jakimś poziomie, a za jakis czas okazywało się,ze jest tego grubo więcej. Moce 2-litrowych WRC realnie podchodziły już pod 400 KM, a niektórzy uważali, że nawet ten pułap z hukiem przekraczały. No i to było widać. Na szutrze stare WRC wręcz usiłowało wyskoczyć z zakrętu, po jakiejś ciasnej 90tce, nie mówiąc o nawrocie przód się podnosił a tył wężykował, ale samo auto wykonywało niemal skok w nadprzestrzeń. W nowych wurcach tego nie ma, w dodatku charakterystyka jest taka, że nawet trakie ciasne zakręty jechane są na okrągło, ze znacznie intensywniejszym uzyciem ręcznego. Lekko to widać na tym filmie:
http://www.youtube.com/watch?v=AVHJZfu-c0o
Nowe WRC jedzie w zasadzie jak auto wyścigowe, a tam gdzie ręczny użyty jest intensywniej to od razu wyłazi niedostatek mocy. Stary wurc się wręcz katapultuje, a nowemu rozpędzenie się wyraźnie zajmuje chwilę czasu. I może nawet nie tyle sama moc jest problemem co jej charakterystyka, możliwe, że w 1,6 ta moc pojawia się po prostu przy znacznie wyższych obrotach. To samo zresztą zarzucano S2000, że moc niby jest, ale nie ma turbo, więc nie pojawia się ona z samego dołu. Moim zdaniem róznica we wrażeniach wizualnych między starym WRC a nowym jest większa nawet niż między starymi WRC a rallycrossowymi 600-konnymi potworami. Wtedy wizualnie wyglądało to tak,ze WRC było wolniejsze od rallycrossówy, nie miało aż tak atomowego startu, ale nie było wrażenia, że to zdalnie sterowany modelik, ale porównując stare WRC z nowymi takie wrażenie jest. I to pomimo tego, że to stare WRC były bez porównania mocniej napchane komputerami, co dowodzi, że paradosksalnie to wcale elektronika odpowiada za taki stan rzeczy. I jak najbardziej prawdziwe jest stwierdzenie, że przyczepność na wyjści z zakrętu to nowe WRC mają własnie bardzo dużą, ale nie zmienia to faktu, że takie wychodzenie z ciasnych zakrętów wygląda drętwo. Prosta logika niestety tutaj nie działa. No i na koniec dźwięk - co 2 litry to nie 1,6... Nowe są po prostu głośne, ale stare generowały znacznie więcej rozmaitych przerażających dźwięków naraz. Coś jak nowe amerykańskie V8 i stare, te z lat 60 czy 70. Nowe ciągle ryczą, nie da się ukryć, ale jak jedzie stary muscle car to się zastanawiasz, czy przypadkiem nie słyszałeś w radiu ostrzeżenia o możliwych wstrząsach sejsmicznych.

Poza tym powiedz to wszystko ludziom którzy byli 5 lat temu na rajdzie a teraz olali. Własnie taki jest kontekst całej dyskusji, bo jak dla mnie było OK. Samochody to ewidentnie nie to samo co 5 lat temu, ale trasy szybsze, więc naprawdę super się oglądało. Ale ludzie tak tego nie widzą. Moje ziomy nawet nie były w stanie powiedzieć niczego konkretnego jak ich pytałem o co im chodzi, powtarzali że "to juz nie to samo". żeby być całkowicie szczerym to probowałem ich w ten sposób zgasić i pokazać,ze marudzą bez sensu, ale jakkolwiek do końca rajdu nie byli w stanie wskazać co im nie pasi w nowych WRC poza wyglądem karoserii to absolutnie nie przyjęli tych argumentów. Po dłuższym namyśle i analizie doszedłem do wniosku,że choć chłopy mało sprostrzegawcze jeśli chodzi o detale to jednak mają rację, że wrażenie ogólne jest takie,że z tymi nowymi coś jest nie tak. W sensie ogólnym jest to za grzeczne. I pewnie więcej ludzi to dostrzega, nawet jeśli nie zdają sobie sprawy z tego czego tak naprawdę tym nowym wurcom brakuje to i tak nie "kupują" tych nowych wynalazków.

Moje zdanie jest takie, że FIA prędzej czy później musiałaby zrobić to co zrobiła, czyli wykastrować potężny nadmiar mocy. Na dłuzszą metę nie można było zostawić nawet tych circa 400 km, bo w połączeniu z coraz lepszą przyczepnością tak czy inaczej samochody jeździłyby coraz szybciej. Również nie da się zatrzymać rozwoju zawieszeń i opon, przecież nie nakażemy stosowania z powrotem sztywnych mostów na piórowych resorach. Można jednak zrobić to co mówiłem - albo punktować jeśli nie każdy odcinek z osobna to przynajmniej każdą pętlę, żeby kierowcy przynajmniej tym co jest jechali ile potrafią, albo skonfigurować odcinki tak,żeby były krótsze, a zakręty ciaśniejsze, żeby nawet takie wurce jak są teraz trzeba było jednak "łamać".pisałem też,że niezłym wyjściem byłaby hybryda, gdzie silnik elektryczny wspomagałby tylko pierwsze kilka biegów. Takie auto nie rozpędzałoby się do znacząco większych prędkosci niż w tej chwili, ale moze dodatkowa moc na wyjściu z zakrętów spowodowałaby, że znów by się zachowywały jak dawniej.

Co do argumentu, że rajd to nie rallysprint - zapytaj kogoś, kto pamięta maratony z lat 70tych i 60tych. Może na dzień dziswiejszy ciężko by było zaakceptować wielu osobom skrócenie rajdów, ale ten proces tak naprawdę trwa cały czas. Ma to związek z tym co ktoś pisał - dla takiego Zasady rajdówka z końca lat 90tych była śmiesznie łatwa do opanowania. A przecież samochody w czasach Zasady miały w ogóle jakieś niewielkie moce. Mimo to i tak kierowcy prowadzili z tymi samochodami ciągłą walkę, i to o utrzymanie się na drodze, a nie o wykorzystanie ostatnich centymetrów jej szerokości, dlatego nie było sensu trzymać się dawnych formatów, bo 90% czasu kierowcy i tak by się tylko wieźli. Ostatnim typowo wytrzymałosciowym rajdem było Safari, ale zespoły same chciały żeby skasować, bo musieli zupełnie inaczej budować samochody tylko na ten jeden rajd. W tej chwili znów dochodzimy do tego, że coraz mniej jest latania ogniem a coraz więcej wożenia się i pilnowania wypracowanej przewagi. Na to wszystko nakłada się sprzęt, który po raz kolejny stał sie wyraxnie "grzeczniejszy". Być może to czas, żeby opracować nowy format rajdów.

[maestro]

Co do F1 to prawda, że teraz to odkurzacze. Ja w Warszawie na Vervie w 2012 miałem możliwość oglądania przejazdu takiego prawdziwego bolidu z F1 to w środku, aż wszystko dudniało nawet mam filmiki to wstawię jutro z jeden z tej imprezy.

Co do rajdów i kibiców to masz racje idzie to w złym kierunku ale jak to zawsze bywa albo coś upadnie albo się odbije od ściany i wróci na dobry kierunek. Tak samo zabijają widowiska wygrywające te same osoby przez dłuższy czas i wtedy staje się to nudne. Teraz coś takiego obserwuje w motoGP, gdzie jeden zawodnik zdominował tą klasę.

Ja bym się nie zdziwił jakby rajdy za jakiś czas zeszły z dróg, a weszły na areny coś jak w Mikołajkach tylko w większym wydaniu bo takie coś:
można łatwo pokazać w TV
łatwo ściągnąć ludzi w jedno miejsce
jest taniej
łatwiej o sponsorów

Ja bym to jeszcze tak widział. Wszystkie OS w bliskich odległościach i niech sobie kibic wędruje między OS ale zrobić po 4 przejazdy i niech sobie kibic wędruje wzdłuż całego OS. Wtedy zyskujemy praktycznie nie przerwanie przejazd aut przez 4-5h i po sprawie.


Co do aut to wystarczy popatrzeć na filmiki i nie ma co się oszukiwać jest POLO, a potem długo nic i reszta stawki. Te auta inaczej startują i na hopah latają idealne wyważenie. Niestety nie ma godnego konkurenta na ten czas.

[Witcher1990]

No ja się nie mogę zgodzić z Tobą. Faktycznie 5lat temu nie miałem pojęcia o rajdach, Polak to była pierwsza taka impreza i od tego się zaczęło, być może nie doceniłem tego tak jak trzeba. Może nie pamiętam lub nie zwracałem uwagi. Ale jak dla mnie to właśnie na przekór temu co mówicie agresywniejsze są nowe wurce, a co ciekawe są też szybsze na osach od tych 2litrowych, a nie sądzę że w ciągu 3-4lat nastąpiła rewolucja w budowie zawieszenia i opon. Gumy to i tak już mocno ograniczają do 2 mieszanek, nie ma całego osobnego tira dla 10różnych opadów deszczu jak dawniej. Prostsza konstrukcja sprawiła, że JML nagle dostał eksplozji formy bo taki samochód lepiej mu leżał przynajmniej na początku bo lubił czasem zamiatać bokami. Dźwięk jak dla mnie też jest bardzo ok właśnie z tego powodu, że taki ds ryczy praktycznie non stop. Fakt pewnie gdy jechała Lancia 037 to cała ziemia drżała ale każdy dobrze wie że takie czasy nie wrócą. I tutaj upatrywałbym przyczyny narzekania- Focus, C4, Impreza, Lancer, to samochody z wyższego segmentu. Były większe przez co może wizualnie przy większej mocy wyglądały lepiej dla Twojego oka. Jak dla mnie to w zakręty lepiej wciskają się te nowe zabawki. Ale że są małe a taka fieścina musiała mieć dodatkowy balast do tych bodaj 1200kg to może się tak dziać.
Co do latania ogniem- ja tego nie zauważyłem. Owszem Mikkelsen już nieco spokojniej w niedzielę, ale poza tym bez specjalnych różnic. To też czasem trudno dostrzec chyba że akurat zasuwa Ogi całą szerokością i wszystko się trzęsie:) No i porównanie do Lancera... Proszę Cię na evo na tym rajdzie nie dało się patrzeć, każdy spotkany kibic mówił że jadą jak ostatnie dziady, tak samo jak niektórzy w R5 które przy takim traktowaniu brzmiały identycznie jak evo przez te strzały a Ketoma czy Tannak mieli ciche samochody. A jaka to była odmiana jak wypadł z lasu Stank, którego było słychać od kilkunastu sekund i wpadał pełną bombą tym małym Pugiem:)
Sama organizacja na pewno była lepsza w 2009. Na ilość kibiców nie narzekam wg mnie było ich porównywalnie dużo. Ale jeśli mówicie, że mniej to lachę mogła położyć zeszłoroczna edycja z błotkiem jak u Owsiaka na feście.

[MSG Racing]

O tym skoku zawieszenia Polo WRC ja pisalem. Sam VW sie tym chwalil.
Mysle ze to zawieszenia sa najwieksza przyczyna malej widowiskowisci jazdy tych aut. Przyczepnosc mechaniczna jest ogromna.
R5 jest tutaj niemal identyczne a do tego slabsze od WRC wiec jak ma byc ciekawe w ogladaniu? Imprezy i Lancery to juz w ogole nie jezdza.
Stare WRC to trzesly ziemia i w ogole i mimo ze te nowe maja byc ponoc glosniejsze to i tak jakos nie specjalnie to uslyszalem. Nie dziwie sie ze nie robi to wrazenia na ludziach skoro nie za bardzo robi na mnie. Owszem goscie ida starsznym piecem i maja kosmiczna kontrole nad autem ale nadal czegos brakuje.
NIby sie mowi ze Gr.B zamiatala znacznie bardziej, ale to przez moc i zawieszenie. Ale to tez nie byla jakas mega duza roznica do teraz. Juz bardziej zamiatala nastepna era gupy A. A potem pierwsze WRCe.
Juz tez kiedys pisalem ze zawieszenia. Ograniczyc mozliwosc przebudowy pkt mocowania, ograniczyc skok. Tak jak wlasnie bylo a grupie A. I do tego podniesc moc zeby bardziej to trzeslo ziemia. Ale tez obawiam sie ze tego trzesienia nic nie bedzie bo to juz samo z siebie wyjdzie takie ciche (postep).
Wiele tutaj sie robi dla bezpieczenstwa (np ograniczenie mocy) uczestnikow jak i kibicow. A na swiece obecnie brutalnosc i niebezpieczenstwo przyciaga ludzi. Dlatego nigdys boks krolowal, a obecnie wolny od rozny ograniczen sport MMA przyciaga chyba znacznie wiecej ludzi. Moze trzeba i tutaj uwolnic zwierze.
Kiedys mowilem ze rajdy to dziki sport i sa jak dziekie zwierze, ktore zamkniete w klatce straci swoje piekno dzikosci.

Kiedys kazdy rajd byl inny. Malo sie spalo i duzo jezdzilo. Bylo wyzwanie. Bylo 500-600km OSowych i 4-5dni na to. Jeden dzien to nawet ponad 10 OSow co dzis to nawet 3/4 rajdu i jeszcze jecza ze duzo. Dluzsze, krotsze OSy, walka o utrzymanie na drodze, walka z autem i przeciwnikami.
Dzis jednakowe schematy 3-4 OSy obaidek i znow te same OSy i do hotelu. TO tez ludzi zniecheca bo malo sie naoglada a gonic za nimi jest ciezko.
Do tego brak w mediach. Nie ma Mistrzostw w TV, nie ma ciaglosci pokazywania to sie przestaje sledzic i temat ucieka.
Nie wiem ale w 2009 mialem wrazenie ze pol kraju jedzie na ten Rajd bo wszedzie sie o nim slyszalo a teraz to w sumie prawie nic nie slyszalem.

[żółtodziób]

Witcher, rzuć okiem na filmy które wylinkowałem. Niestety ale tak, przez te 3-4 lata dokonał się duży postęp. Trudno w to uwierzyć, ale tak własnie jest. Możliwe, że wsześniej konstruktorzy bagatelizowali tę kwestię. Być może w całym wurcu było tyle rzeczy do ogarnięcia,że skupiali się na czym innym. Teraz, jak wurce dostały mnóstwo zunifikowanych szpejów to cała uwaga została przeniesiona na to, co jeszcze można zmienić. Nie tylko zresztą zawieszenie, ale też aerodynamika. Znów nie wiem czy tylko mnie się wydaje, że obecne wurce przy tej samej prędkości najazdu na hopę lądują wyraźnie bliżej. Z całą pewnością jednak generują większy docisk. Błotniki znacznie mocniej wystają poza obrys nadwozia, spójrz na te płaskie powierzchnie
http://cloudlakes.com/data_images/model ... wrc-11.jpg
to wszystko generuje docisk. Tak wyglądał z przodu Focus:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... A_2009.JPG
W Polówce opraz i20 zrobili to samo nawet z tylnymi błotnikami. Uprzedzając ewentualne pytanie , czy uważam że konstruktorzy byli wcześniej głupi i nie wiedzieli takich rzeczy, które wie taki szaraczek jak ja? Nie byli, ale jeśli taki Focus w serii był szerszy od WRC to nie było zwyczajnie pola do tego rodzaju eksperymentów. Tutaj własnie może być częściowo prawdziwe twierdzenie, że nowe WRC nie zamiatają bokami, bo są mniejsze. Cześciowo, dlatego,że nie wynika to bezpośrednio z gabarytów. Przez to,ze budy są węższe i mocniej trzeba je poszerzyć pojawiają się nowe możliwości jeśli chodzi o zwiększanie siły docisku i dlatego robią się tramwaje. Ale nie wyłącznie dlatego, myślę,że zawieszenie jest jeszcze ważniejsze i też jest ewidentnie inaczej skonstruowane niż wczśniej. Nie wiem na ile to wynik zmienionych przepisów, a na ile efekt przerzucenia całej uwagi konstruktorskiej w ten obszar, ale nie ma porównania. Posłuchaj zresztą co na ten temat mówi Block:
http://www.youtube.com/watch?v=DElsdgNm-ys
jak inaczej wyjaśnisz to,ze nowy wurc prowadzi się znacznie lepiej? Przecież to ma tylko dwa pasywne dyfry z tyłu i z przodu, środek jest wywalony i spiety na amen. No i jeszcze raz na podsumowanie tej sprawy powtórzę - to,ze tego nie było wcześniej nie musi wcale wynikać z jakiegoś nieuzasadnionego braku postępu w tej dziedzinie, ale może wynikać z innej filozofii budowy samochodu, filozofii wynikającej z nowych przepisów. Mówimy zatem o postępie w pracy zawieszeń, ale w praktyce może być to tyleż postęp ile nowe możliwości. Jakie możliwości zapytasz? Ano na przykład takie, że w nowych wurcach koła mocniej wystają poza fabryczną budę, a tą można sobie obspawać, poszerzyć, ale wycinać już nie można. Nie wiem tego na pewno, ale możliwe,że w starych wurcach koło i elementy zawieszenia nie bardzo miały się gdzie "schować". w nowych koła wystają mocno na zewnątrz, a osłonięte są tylko kompozytowymi panelami, które można sobie ukształtować jak się chce. Być może już dawno mozna było zrobić stabilnie pracujące zawieszenie o większym skoku, tylko nie było jak go upchnąć.

Wracając jeszcze do diagnoz, że stare wurce był większe i w związku z tym coś mi się wydawało. Nieprawda. Stare wurce im większe tym bardziej wołowate wrażenie robiły. Najbardziej cool było 206 WRC, a najmniejsze wrażenie to na mnie robiło ostatnie Subaru, w nadwozu hatch.Zresztą co ja będę ględził, sam zobacz:
http://www.youtube.com/watch?v=y6MLKcPJ4CY
Te samochody nie robiły tylko potężniejszego wrażenia, one były potężniejsze i gabaryty nie miały z tym nic wspólnego. Większa nadwyżka mocy, trudniejsza kontrola, to właśnie sprawiało,ze ludzie podziwiali je bardziej niż obecne.

[woocasch]

Wywiązała się dosyć fajna dyskusja i to można powiedzieć wielowątkowa, każdy z nas ma nieco inny pogląd na obecną sytuację w WRC i widowiskowość samochodów.
żółtodziób link do porównania DS3, C4 i Xsary jest fajny, ale pamiętaj, że każdym z tych samochodów jechał inny kierowca i mimo oczywistego faktu, że stare WRC lepiej wyrywało do przodu, to jednak sposób pokonywania nawrotów zależy nie tylko od całego pakietu związanego z samochodem ale i od kierowcy. Wg opisu do tego filmu to rajd wygrało DS3 WRC, czyli mimo optycznie gorszego wychodzenia z zakrętów to jednak w przekroju całego rajdu było szybsze - albo połączenie auta i kierowcy było lepsze. Aby mieć lepsze porównanie należałoby znaleźć filmy, gdy jeden kierowca pokonuje ten sam zakręt w różnych autach, ale tutaj też wpływ na sytuację może mieć wiele czynników.
Wszyscy chyba zgodzimy się, że największy postęp dokonał się w zawieszeniu, co do opon to teraz do wyboru są dwie czy trzy mieszanki a nie "milion", opon nie można docinać, a na asfalt jest tylko jeden rodzaj bieżnika. Do tego dochodzą limity ilości opon, więc tutaj postęp zrobił się bardziej w kierunku wytrzymałości opony, a niekoniecznie mega przyczepności.
Lancerem można jeździć jak taksówką, ale też można jechać tak, że będzie ręce same składają się do braw. Wiadomo, że nie ma to mocy starego WRC, ale ja będę silnie trzymać się opcji, że nadal bardzo dużo zależy od tego ludzkiego czynnika siedzącego w aucie.
Osobiście będę bronił obecnych WRC, bo mimo wszystko nadal są dla mnie atrakcyjne - ale muszę przyznać, że to jak JML startował Focusem WRC w 2009 to był kosmos, auto wyrywało się ze startu do OSu z wręcz niewyobrażalną siłą, wydawało się przód odleci, a tylni zderzak niemal szorował po szutrze - jednak mimo to obecne WRC są piekielnie szybkie, kierowcy jeżdżą widowiskowo, skoki są, boki też, nie jest źle A że kiedyś auta szły większymi bokami, ludzie stali na krawędzi drogi to fakt, ale w wielu wypadkach skończyło się to tragicznie i dla zawodników i dla kibiców.

Wiele tutaj sie robi dla bezpieczenstwa (np ograniczenie mocy) uczestnikow jak i kibicow. A na swiece obecnie brutalnosc i niebezpieczenstwo przyciaga ludzi. Dlatego nigdys boks krolowal, a obecnie wolny od rozny ograniczen sport MMA przyciaga chyba znacznie wiecej ludzi. Moze trzeba i tutaj uwolnic zwierze.

Ludzie lubią czuć adrenalinę, ale w takim boksie czy MMA to krzywdę zrobić sobie mogą tylko ci co "walczą" na ringu, oni ryzyko urazu mają wkalkulowane w ten sport. Podobnie kierowcy rajdowi i wyścigowi wiedzą, że nie grają w szachy i ich błąd może się dla nich skończyć jakimś urazem, ale trzeba dbać o bezpieczeństwo kibiców, bo mimo że Ty czy ja mamy świadomość, że w czasie oglądania rajdu wszystko może się zdarzyć, to nie każdy o tym myśli. Mamy przykład za naszą południową granicą, gdzie nagromadzenie się wielu tragicznych wypadków spowodowało wiele komplikacji związanych z organizacją rajdów, włącznie z pomysłami o ich zakazaniu. Chyba nie chcemy do tego dopuścić no nie?

I jeszcze kilka słów o porównywaniu dawnych filmów czy sposobu prowadzenia samochodów. Wraz z czasem wiele rzeczy z przeszłości wydaje nam się lepsze, byliśmy młodsi, może było w nas więcej pasji i emocji to raz, dwa to kiedyś z danego rajdu było mniej materiałów filmowych, nakręconych najczęściej przez obeznane z tematem osoby, były odpowiednio dobrane miejscówki, materiał był dobrze zmontowany i to teraz funkcjonuje na youtube, dlatego jest efekt WOW. Obecnie każdy kręci komórką "mega wypasione" filmy i wrzuca w sieć i często jest kicha. Co innego dobrze zrobione materiały, które nadal trzymają poziom, bo takie na szczęście też są. Podobnie jest ze zdjęciami, kiedyś publikowane były tylko najlepsze z najlepszych, a teraz często na jednym zakręcie stoi 20-30 fotografów w kamizelkach i potem mamy wysyp zbliżonych zdjęć. Na szczęście są nadal tacy fotografowie, którzy wyróżniają się w tłumie.
I chyba najważniejsze, od czasów wejścia do rajdów Loeba zmienił się styl jazdy kierowców, dawne latanie bokami ustąpiło jeżdżeniu na okrągło i wyłącznie na czas. Może był to też wpływ postępu w samochodach, ale wydaje mi się, że Loeb pokazał, że można jeździć inaczej i że daje to na końcu odcinka lepsze wyniki. Pamiętam jak kiedyś przy użyciu VS pokazane było, że Loeb hamuje nieco wcześniej i przez to inaczej składa się do zakrętu i na wyjściu ma przewagę prędkości, to wszystko ewoluuje i trudno to będzie zatrzymać.

I pamiętajmy też, że sami się zmieniamy. Kiedyś na rajdy jeździłem z ojcem i kolegami, teraz na Polskim byłem z żoną i synem, ale mimo to jak na testowym Ogier napadł na zakręt i przeszedł obok mnie to wiedziałem, że rajd będzie udany

[Marcin z Mtl]

Ma to sens, co pisze żółtodziób. Przypomina mi sie opinia Hołka sprzed trzech tygodni, o wuercach czołowych zawodników. Stwierdził m.in., że są o wiele szybsze w zakrętach. Taka aerodynamika i zawieszenia mogą na to pozwalać. Zresztą na chłopski rozum: silniki (dla laika) są słabsze, samochodziki mniejsze, a chyba nigdy w historii motosportu nie było tak, że z czasem jeździło się wolniej. Trzeba jakoś tę prędkość wypracowywać

[żółtodziób]

woocasch - no własnie, wygrało auto optycznie najmniej dynamiczne. To jest najlepsze podsumowanie tego co się dzieje - za dobra przyczepność, za mało szału. Co to tego,że prowadził inny kierowca - zgadza sie, ale przypomnij obie jak latały stare wurce a jak latają nowe. Myślę, ze ten filmik mimo swoich niedoskonałości dobrze pokazuje na czym polegają różnice.

Co do opon - możliwe, ze myk wcale nie leży w mega przyczepności. Mimo wszystko twierdzę,ze mieszanki moga być lepsze niż wcześniej i to mimo mniejszego wyboru, ale może być tak, ze własnie przez to, że bieżnik musi być "uśredniony" moze nie trzyma tak dobrze, ale może przez to opony nie traca przyczepnosci tak gwałtownie i łatwiej wyczuć granicę przyczepności. W połączeniu z ewidentnie lepszym zawieszeniem i prawdopodobnie większym dociskiem aerodynamicznym efekt jest jaki jest - robi się zajezdnia.

Co do tego ,ze bronisz obecnych WRC - ja też. Pisałem już że jak dla mnie się bronią, ale niestety jak mi kumple mówią, że to już nie to samo to muszę się zgodzić. Stare były potężniejsze i nie chodzi wcale o wymiary. Tak jak piszesz - to co wyprawiał JML starym WRC to się w pale nie mieściło. Zdaję sobie jednak sprawę,że raz na jakiś czas jest konieczne ucywilizowanie aut, żeby nie skończyło się jak z B-grupami, żeby nie zaczęli ginąć ludzie. Ja to rozumiem, ale wiele ludzi nie rozumie i dlatego właśnie trzeba poszukać atrakcyjności rajdów gdzie indziej niż w samych samochodach.