Najlepszy kierowca wszech czasów

[scooby14444]

Lordpix, dawno takich bzdur nie czytałem....
Dla Ciebie pewnie Ken Block jest najlepszy, skoro szybkość nie jest najważniejsza..
Loeb, jest nie tylko szybki, ale też bezbłędny, odporny psychicznie, umie kalkukować i odpowiednio dostosowywać prędkość. To w rajdach jest najważniejsze, i te cechy uczyniły go ośmiokrotnym mistrzem. Ma szybkie auto, ale jaki mistrz świata nie miał szybkiego auta... widać że nie rozumiesz istoty rajdów.

A co do porównania do innych kierowców, to dodam że Loeb w swoim pierwszym!!! i niepełnym roku startów w samochodzie WRC pokonał w rajdzie Niemiec : Makinena, Burnsa, Sainza, C.Mcrae, P.Solberga, Gronholma, Rovanpere, Martina, A.McRae, Thirego, Loixa. W pierwszym starcie samochodem WRC w Monte Carlo uznał wyższość jedynie Makinena, ale on w końcu miał za sobą już x lat startów i tytułów, Loeb dopiero zaczynał. Żaden z tych kierowców nie miał by szans z Loebem w dyspozycji w jakiek był przez ostatnie pare lat.

[lordpix]

No widzisz, nie zrozumiałeś o co mi chodziło. Już zakładając, że Loeb z palcem w ... wygrałby z wymienionymi wcześniej (w momencie ich szczytowej formy) to wyjdzie, że jest najszybszy. No i ok, niech sobie jest szybki ale czy dobry? Dla mnie pod tym określeniem kryje się coś więcej niż sama szybkość. To medialność, radość z jazdy, czasem pokazanie czegoś fajnego kibicom (chyba Panizzi wykręcił kiedyś bączka prowadząc z dużą przewagą - fajna sprawa) .
Loeb jest szybkim robotem do wygrywania, który, mnie - kibicowi - nie daje nic. Kolejne rekordy jakoś mnie nie podniecają. Wolę obejrzeć kogoś kto wygra i ta wygrana będzie dla niego czymś wyjątkowym. Nie pamiętam żeby Seb się kiedyś radował z wygranej tak jak np Solberg.
Jak myślisz czemu Colin ma tyle głosów? Miał więcej tytułów niż Loeb? Lepsze statystki? Szybszy był?
Nie. On był jednym z najlepszych kierowców. Tak po prostu.

I jeśli się nie zgadzasz z tym co napisałem, nie znaczy, że są to bzdury. Po prostu inne podejście do zagadnienia. I odpuść już Kenowi. Chce, niech sobie jeździ. Nikomu krzywdy nie robi, nikogo nie okradł...

[Matthias Schmidt]

Wiecie co panowie? Myślę, że obaj macie rację po części.
Szybkość jest jednym z najważniejszych elementów sportów motorowych, bo to jest podstawowa w zasadzie reguła tych sportów. WRC to nie rozgrywki gdzie wygrywa kierowca, który pojedzie jak najbardziej widowiskowo, tylko jak najszybciej. Więc nie można przesadzać ze stwierdzeniem, że szybkość nie określa "dobrości", bo to praktycznie bez sensu. Ale rozumiem o co chodzi lordpixowi.
Kierowca medialny, "ciekawy" czasami przykuwa naszą uwagę w sposób bardziej dociekliwy niż geniusz od jazdy.
Burns, McRae, czy Solberg to jedni z tych kierowców, którzy osiągnięciami nie dorównują Loebowi (mają po jednym tytule), ale jest w nich coś więcej.
Richard był w rajdach gwiazdorem, był osobowością. To samo możemy powiedzieć o Petterze, który jest typowym showmanem, czy też o Colinie. I to może się w nich bardziej "podobać" zwłaszcza, że to byli (Petter jest) kierowcy dobrzy. Nikt z przypadku nie wygra choćby 10 rajdów, mistrzem świata nie zostaje się za piękny uśmiech, albo wygląd. Co innego uznać Blocka za najlepszego. Może i jest showmanem, ale kierowcą cienkim i absurdem byłoby go stawiać wyżej niż Loeba, Makinena, czy KKK. Ale ci byli (jest) dobrzy, a dodatkowo coś wnosili, byli "osobowościami". Sebastien Loeb nigdy takim kierowcą nie będzie, bo to wynika choćby z jego charakteru. Dlatego rzuca nam się w oczy tylko ze względu na osiągnięcia. A Richard, czy Petter za coś więcej.

Generalnie Wasze zdania należy po prostu wypośrodkować. Takie mam odczucie.

[lordpix]

Matthias Schmidt - dokładnie o to mi chodziło. Nigdy nie twierdziłem, że wolny kierowca może być uznany za dobrego. Dlatego tez wymieniałem tych szybkich, ale z tym czymś. To takich cenię najbardziej.
Nic na to nie poradzę, że Loeb dla mnie to nic innego niż maszyna w wygrywania. Poza tym skoro dla Ciebie scooby14444, liczy się TYLKO prędkość, skuteczność i wyniki to te 6 stron tematu nie mają sensu. Rajdy - Loeb, F1- Schumacher i koniec. A skoro ludzie o tym dyskutują to znaczy, że liczy się coś więcej.

Jeśli miałbym wskazać jednego to stawiam na Burnsa.

[rallyspeed]

Wybór najlepszego jest bardzo trudny z tego powodu że na wynik na koniec sezonu jak i zwycięstwa w rajdzie wpływa:
- awaryjność/kapcie samochodu
- czy dany kierowca jeździ chociaż troche szybszym samochodem od innych / konkurencja (dawne wygrane w audi Kankunena spowodowane mocną przewaga samochodu, dziasiaj jest w miarę równo)
- przewaga w znajomości trasy/ przewaga na asfaltach co daje +5 punktów do opanowania w czasie jazdy w całym sezonie
Zeby porównać w całym sezonie kierowców trzeba brać te 3 czynniki jednocześnie pod uwagę anie samego kierowcę i wyniki.

Kiedy Sainz latał po oesach, a było to wtedy gdy na ziemi panowały jeszcze smoki a krajami władali królowie rajdówki psuły się powiedzmy co 3/4 rajdy.
Loeb miał przewagę na asfaltach w porównaiu do poprzednich kierowców, czyli już na starcie do sezonu miał z tych asfaltów + ileś punktów do przodu co jednoczesnie dawało wiecej spokoju/zimną głowę w jedzie w pozostałych rajdach.
Ale to jego zaleta . 3 rajdy ma u siebie : monte, niemcy, francja. hirvonen tylko 2 :szwecja , finlandia

Natomiast gdyby takiego Loeba włożyć do sezonu rajdowgo np 98,99,czy 97, 2000 do klonu rajdówki Sainza czy kogoś innego to jego szanse z powodu samej awaryjności samochodu znaczie by spadły + pojawił by się stres z tym związany, którego Loeb nie zna w citroenie.
Co innego jest walczyć z jednym Gronholmem a co innego z 5 Burnsami w konkurencyjnych samochodach gdzie awrie to codzienność. Więc wygrywa Sainz.
Szumi nie miał konkurencji tak jak Vettel czy Button. Te tytuly niewiele znaczą bez niej.

[woocasch]

Skoro dyskusja znowu ruszyła, to dorzucę swoje 3gr. Awaryjność samochodu i łapanie kapci to nie tylko wina samochodu i opon, ale też stylu jazdy kierowców, zarządzania sprzętem, odpowiednim oszczędzaniu go. Zapewne Loeb mógłby czasem pojechać szybciej, ale czy to nie skończyło by się kapciem lub uszkodzonym silnik lub inną przygodą? Tego się nigdy nie dowiemy, bo to jest tylko i wyłącznie gdybanie. Zresztą w tym roku Loeb i Ogier mieli awarie silników, więc idealnie też nie jest, ale fakt że jest lepiej niż 10-20 lat temu

Teraz nie broniąc na siłę Loeba, bo jego statystyka broni się sama, dlaczego rallyspeed uważasz że Loeb nie zna stresu? A może on poprostu ma o tyle lepszą psychikę od Sainza, Burnsa czy P.Solberga, że tego stresu nie okazuje? Skąd pewność, że gdyby Loeb nie trafił np w 1999 roku do Subaru nie wygrałby 3 czy 4 tytułów pod rząd? Pamiętaj, że debiut Loeba w WRC nie był po odejściu ze sportu wszystkich "starych" gwiazd. Przecież on jeździł w jedym zespole z Colinem i Sainzem i z tego co pamiętam to nie notował do nich wielominutowych strat. Tak samo można mówić, że gdyby Colin jeździł w latach 80-tych w ówczesnym WRC (czyli np B-grupie) to przegrywałbym z Toivonenem, a gdyby ten nie zginął to zdobyłby 5 tytułów MŚ. I tak można w nieskończoność

W tym roku Hirvonen miał znakomitą szansę pokonać Loeba w równej walce, Ogier odebrał Loebowi trochę punktów, Loeb miał wypadek i awarię, Latvala pomagał Mikko niemal na każdym kroku, ale to własny błąd Hirvonena w rajdzie GB pozbawił bo ostatecznie możliwości walki o MŚ.

I tu też wracamy do sedna pytania, bo jak ocenić najlepszego kierowcę wszech czasów. Może był nim jednak wspomniany powyżej Toivonen, ale ponieważ zginął niemal na początku swojej kariery nie miał szansy pokazać całego swojego potencjału. Moim zdaniem Loeba należy szanować, za to że przez 10 lat jest non stop na szczycie, potrafił wokół siebie zbudować zespół, który go wspiera. Tyle lat jeździć na najwyższym poziomie nie jest łatwo,a motywacja też na pewno jest inna niż na początku kariery. Podobna sytuacja jest z Schumacherem w F1, trafił na taki okres, że był nie do pokonania, ale to nie jego wina, że był lepszy od innych. Nikt nie zabrania Fordowi władować w swój zespół WRC dodatkowych XXmln EUR, zatrudnić Ogiera i wygrać w 2012. Czy Loeb i Citroen mają się wycofać z WRC i powiedzieć "Myśmy już swoje wygrali, teraz wasza kolej." ? Ja osobiście wolałbym, żeby ktoś go pokonał w równej walce, na co Hirvonen miał szansę już kilka razy, ale widać Mikko jest jeszcze za słaby

[scooby14444]

Pamiętacie sezon 2001? Rally GB kończące sezon, dachowanie Colina i nici z tytułu mimo że miał przwagę punktową. To samo Makinen. Burns zajął 3 miejsce i zgrnął tytuł, ale nie był w stanie nawiązać walki z czołówką.
Teraz sezon 2011. Hirvonen nie wytrzymuje presji i tempa Loeba i zalicza dzwona.
Takich historii w rajdach było sporo, pod presją popełniali błędy niemal wszyscy kierowcy, nawet mistrzowie.
Teraz Loeb. Pokażcie mi błąd Loeba kiedy jechał pod presją i ciął się na sekundy z innymi kierowcami. Przecież tytuły w 2006,2007,2009,2011 wywalczył w ostatniej rundzie, dzięki mistrzowskiej jeździe. Większość kieorców takie szanse marnowała. Loeb je wykorzysuje i taka jest różnica między nim a całą resztą.

[Matthias Schmidt]

Tak, Burns był dopiero trzeci, ale:
1. Nie jechał tak bardzo na limicie po dzwonach Makinena i McRae'a. Gdyby nie te zdarzenia, mógłby bardziej cisnąć.
2. Żeby zostać mistrzem świata nie trzeba być tylko szybkim, bo i konsekwentnym. I Burns taki był, mimo iż były rajdy, które kończył niżej. Ale jeździł równiej od McRae'a i Makinena. Oni - owszem - wygrali więcej, ale więcej się też rozwalali.
Gdyby Burns w UK 2003 wystartował, byłby drugi, a Loeb i Solberg zaliczyliby dzwona. Mówilibyście, że Richard nie zdobył zasłużenie tytułu? Nie powinno tak być, bo jeździł równo.

scooby14444 - Hirvonen nie wytrzymywał tempa Loeba? Akurat jak Mikko nie jeździł w tym roku, to trzeba przyznać, że w UK był szybki. I to porównywalnie do Loeba.

[Sylwek_GSi]

Widzę, że dyskusja trwa nadal - więc i ja dorzuce kolejne 3 grosze:

Po pierwsze:) widzę że część z Was bardzo szanuje zarówno Colina, Burnsa czy Makinena 0 słuszne bo to byli WIELCY kierowcy mistrzowie świata, indywidualności. Ale często przyjęte jest że o osobach których juz nie ma wsród nas, czy są juz na odległej emerturze mówi się raczej w samych superlatywach. Mam na myśi to, że za 5-6 lat jak juz nie będzie Loeba czu wtedy nagle też będzie traktowany inaczej jak teraz jako zawodnik aktywny od niemal dekady absolutnie w ścisłej szpicy a nawet na jej samym szczycie? Loeb ma inny charakter, inny miał Makinen, inny Burns jeszcze inny Colin czy Sainz. Wg mnie akurattem charakter nie ma znaczenia na wielkość kierowcy. Ale to kwestia gustu i można głosować na Loeba za wyniki albo na Gallego za styl. Tylko że jedo akurat nie ma nic do drugiego

Po drugie:) można zawsze zarzucać że Loeb ma najlepsze auto i zespół - ktoś słusznie zauważył że każdy mistrz ma świetny zespół i świetny samochód. Nie da sie inaczej. I gdybanie o tytułach - gdyby w 1995 roku nie zdyskwalifikowali Toyoty i nie zabrali punktów Kankkunennowi i Auriolowi prawdopodobnie Colin nie miałby niestety żadnego tytułu (oczywiście nic nie ujmując temu kierowcy - którego bardzo cenię jak i każdego który trafił do fabryki)

Proponuje założyć podobny temat w dziale RSMP - najwybitniejszy waszym zadniem kierowca rajdowy z polski

[schwepes]

Ale często przyjęte jest że o osobach których juz nie ma wsród nas, czy są juz na odległej emerturze mówi się raczej w samych superlatywach. Mam na myśi to, że za 5-6 lat jak juz nie będzie Loeba czu wtedy nagle też będzie traktowany inaczej jak teraz jako zawodnik aktywny od niemal dekady absolutnie w ścisłej szpicy a nawet na jej samym szczycie?

Wątpię żeby o to chodziło. Colin miał wielką rzeszę fanów za życia i mimo, że nie był wielokrotnym mistrzem świata jak np. Makinen, to idę o zakład, że jakbyś wtedy zapytał przeciętnego człowieka o tych dwóch kierowców, to więcej osób kojarzyło by McRae. Loeb jest najlepszym kierowcą w historii rajdów, ale nie najciekawszym. Jeśli bym miał wskazać mojego ulubionego zagranicznego kierowcę, to niewątpliwie byłby nim McRae, mimo że czysto sportowo jestem przekonany o wyższości Loeba.

[lordpix]

Wrócę do Burnsa, jako, że zawsze go najbardziej ceniłem. scooby14444, Burns zdobywając tytuł był 3, ale jak wspomniał Matthias nie cisnął on za bardzo. O ile pamiętam mówił nawet, że końcówkę jechał wolniej niż jego babcia. On zawsze jeździł taktycznie i przez to udało mu się zdobyć tytuł. Colin natomiast miał system zero-jedynkowy. Albo wygra albo wydzwoni. Dzięki temu też miał swoich wiernych fanów.
Do Loeba nic nie mam, jest bardzo szybki i skuteczny. Ale zawsze mówi się (czy tam mówiło) "kibice Colina", "kibice Solberga" a nigdy nie ma mowy o kibicach Loeba. Wszyscy go cenią za te osiągnięcia ale nie wywołuje tego podekscytowania u ludzi co inni kierowcy. To wg mnie odróżnia dobrego kierowcę od szybkiego.
Za 20 lat jak będziemy młodym opowiadać o teraźniejszych kierowcach to będzie wyglądało to mniej więcej tak:
- Colin jeździł jak szatan, każdy zakręt szedł na maxa...
- Pamiętam jak Solberg aby zrobić show spadł z auta i potem je gonił.
- Pannizi wykręcił bączka dla kibiców a i tak wygrał raj.
- Loeb....który to... a to ten co tyle tytułów ma, ale nie pamiętam jakim był kierowcą, pewno szybkim...
I żeby nie było, że tylko Loeba ganię (z tym, że on ma najwięcej osiągnięć więc jakby staje się to dla niektórych oczywiste, że jest od razu najlepszy) takiego Hirvo też nie mogę uznać na najlepszego kierowcę. Też nie ma wielu cech, które dla mnie są niezbędne. Właściwie z obecnie jeżdżących to jedynie Solberg jest jakiś zapadający na dłużej w pamięci, a do tego jeździ szybko więc śmiało mogę go uznać za dobrego.