Rally de Portugal

...co w świecie WRC piszczy

Moderator: SebaSTI

Re: Rally de Portugal

Postprzez żółtodziób » czwartek, 5 kwi 2012, 20:47

W tym przypadku viper ma rację. Ktoś kiedyś napisał że statystyka jest jak bikini - wiele pokazuje, ale najważniejsze pozostawia nieodkryte. Można wygrać rajd nie wygrywając oesu? Można. Można będąc najszybszym kierowcą regularnie przegrywać mistrzostwa? Przykład CMR pokazuje że można. Zawsze uchodził za kolesia jeżdżącego najszybciej, szybciej od Makinena, ale jaki pożytek był z jego szybkości kiedy BigMak zdobywał 4 tytuły pod rząd? Napieprzanie to nie wszystko, co niedawno udowodniła np. Radwańska Szarapowej. Życie składa się z kompromisów, bezkopmromisowa to bywa tylko głupota. Ustawienie bolidu F1 to też kompromis, kompromis między przyczepnoscią w zakrętach a prędkoscią na prostej, nie można jednego i drugiego wyśrubować na maksa w jednym bolidzie. Wygrywa ten, czyj kompromis jest bardziej adekwatny do warunków. Podobnie w rajdach, wygrywa najlepszy kompromis między szybkością a regularnością. Korelacji między iloscią wygranych OSów a ilością zdobytych punktów nie ma żadnej i dlatego własnie viper ma rację, że nie uznaje jej jako merytorycznego dowodu. To jest dowód na to, że JML wygrał najwięcej OSów i tylko na to. Jego pozycja w klasyfikacji pokazuje jednoznacznie, że nie tędy droga. Nie wiadomo jaki by był szybki, gdyby dostał prikaz, żeby przede wszystkim kończyć rajdy. Nie wiadomo ile by mu tej prędkosci zostało gdyby musiał przede wszystkim dojechać do mety. Taktyka "pedal to the metal i winkiel na rynce" tak naprawdę nigdy się nie sprawdza. Można wygrywać rajdy, można nawet załapać się na jakiś tytuł, ale wszyscy kolesie którzy zdobywali wielokrotnie tytuły w sportach motorowych zawsze łączyli dużą (choć nie koniecznie największą) szybkość z wysoką regularnością.
Avatar użytkownika
żółtodziób
A8
 
Posty: 5521
Dołączył(a): środa, 13 lis 2002, 14:55
Lokalizacja: Bydgoszcz


Re: Rally de Portugal

Postprzez Matthias Schmidt » czwartek, 5 kwi 2012, 21:14

viper - dalsza dyskusja nie ma sensu, ale jedną kwestię muszę poruszyć. Znów widzisz tylko czarne i białe, znów przechodzisz ze skrajności w skrajność.
Powiedz mi tylko jedną rzecz - czy dla ciebie gość, który wygrywa rajdy musi być utożsamiany z dzwonnikiem? Czy myśląc o szybkim kierowcy musisz do jasnej cholery widzieć Latvalę?? Nie rozumiem tego.
I kiedy w końcu zrozumiesz, że szybkość objawia się w wygrywanych oesach i rajdach? Rozumiem, nie tylko szybkość się w WRC liczy, ale ty jakby nie pojmujesz pojęcia szybkości.
"This rally is insane, even though everything is going well at the moment. If there is a trouble, I'm as good as dead" - Henri Toivonen (1 May 1986)
Avatar użytkownika
Matthias Schmidt
N4
 
Posty: 2413
Dołączył(a): sobota, 13 mar 2010, 22:27
Lokalizacja: Monachium, Niemcy

Re: Rally de Portugal

Postprzez Seraf » czwartek, 5 kwi 2012, 22:33

Niemcy z USA kiepsko sie dogaduja wiec mnie nie dziwi ta dyskusja :D
W ubiegłym roku to z tego co pamietam to Loeb stracił minute, Petter połtorej minuty a na mecie dzielilo ich pol minuty okolo wiec mieli podobne tempo. Latvala tradycyjnie prowadzil i odpadl a ogier i mikko odstawali od Solberga i Big Seba. Może w tym roku Petter sie zrewanzuje ;p Chciaz szczerze to jest rajd Loeba jak kojarze to od3 lat pewnie nie przegral w argentynie ale w 2012 jak narazie wsio jest mozliwe ;p

Życze wszystkim żeby ten sezon byl lepszy niz ten w 2001 (chyba najbardziej dramatyczny sezon jaki pamietam) ;D
Seraf
N3
 
Posty: 254
Dołączył(a): piątek, 30 wrz 2011, 10:07
Lokalizacja: Warszawa

Re: Rally de Portugal

Postprzez viper » czwartek, 5 kwi 2012, 23:12

Matthias Schmidt napisał(a):viper - dalsza dyskusja nie ma sensu, ale jedną kwestię muszę poruszyć. Znów widzisz tylko czarne i białe, znów przechodzisz ze skrajności w skrajność.
Powiedz mi tylko jedną rzecz - czy dla ciebie gość, który wygrywa rajdy musi być utożsamiany z dzwonnikiem? Czy myśląc o szybkim kierowcy musisz do jasnej cholery widzieć Latvalę?? Nie rozumiem tego.
I kiedy w końcu zrozumiesz, że szybkość objawia się w wygrywanych oesach i rajdach? Rozumiem, nie tylko szybkość się w WRC liczy, ale ty jakby nie pojmujesz pojęcia szybkości.

Ja do Latvali nic nie mam to większość z was uważa go za kierowcę na MŚ, a ja go uważam za szybkiego dzwonnika tzn. Albo wyda , albo nie wyda, dlatego ilosc wygranych oesow jest przez niego taka, a nie inna, ale jest to nie skuteczne w dążeniu do celu. Żółtodziób bardzo ładnie przykładami to przedstawił. Szybkość to kompromis wielu czynników, a nie ilośc wygranych oesów. Rajdy wygrywalo wielu kierowców, ale mistrza zdobyło nie wielu, wiec dla mnie wygrane rajdy przez Latvale kierowcę fabrycznego niczego nowego nie wprowadzają. W tam tym roku Ogier jako " nowicjusz " wsiadł w fabrykę i już wygrał. Dla mnie najszybszy kierowca to taki , który utrzyma sie na drodze od startu do mety, a nie taki, który wygrywa pojedyncze oesy, które niczego nie dają i to nawet nie chodzi o Latvale. Wielu w naszej dyskusji widzi go na MŚ, a ja go nie widzę , bo są lepsi. Może i widzę czrno, albo biało, ale widzę fakty, a nie mówię co by było gdyby. Latvala praktycznie ostanie 4 czy 5 sezonów jest ostatni z kierowców fabryk, a raz chyba mu sie udało być drugim to sorry, ale dla mnie to nie rewelacja i byli lepsi.
viper
S2000
 
Posty: 3003
Dołączył(a): poniedziałek, 26 gru 2011, 21:42

Re: Rally de Portugal

Postprzez Matthias Schmidt » czwartek, 5 kwi 2012, 23:21

Piszesz o nim jak o 40 letnim kierowcy który ma za sobą średnio udaną karierę. Człowieku, możesz postrzegać Latvalę różnie i masz do tego prawo, ale popatrz na to w taki sposób, że JML wciąż jest młodym, rozwijającym się zawodnikiem!

Ciągle nie mogę zrozumieć Twojej definicji szybkości. Sam sie chyba w tym plątasz. Szybkość to szybkość. Jest gość, który lata na oesach, dużo wygrywa. I jest szybki. Nie mieszajmy w to sprawe zdobywania tytułu. Mistrzem świata nie zostanie kierowca który jest tylko szybki, bo jak wspominałeś musi on połączyć szybkość z wieloma innymi czynnikami. Natomiast szybkość to szybkość i nie bardzo rozumiem co chcesz powiedzieć przez to że szybkość to regularność. To jest - wybacz - ale nielogiczne. I rozumiem Cie - możesz postrzegać Mikko jako lepszego od Latvali, ale na pewno nie szybszego.
"This rally is insane, even though everything is going well at the moment. If there is a trouble, I'm as good as dead" - Henri Toivonen (1 May 1986)
Avatar użytkownika
Matthias Schmidt
N4
 
Posty: 2413
Dołączył(a): sobota, 13 mar 2010, 22:27
Lokalizacja: Monachium, Niemcy

Re: Rally de Portugal

Postprzez viper » czwartek, 5 kwi 2012, 23:42

Matthias Schmidt napisał(a):Piszesz o nim jak o 40 letnim kierowcy który ma za sobą średnio udaną karierę. Człowieku, możesz postrzegać Latvalę różnie i masz do tego prawo, ale popatrz na to w taki sposób, że JML wciąż jest młodym, rozwijającym się zawodnikiem!

Ciągle nie mogę zrozumieć Twojej definicji szybkości. Sam sie chyba w tym plątasz. Szybkość to szybkość. Jest gość, który lata na oesach, dużo wygrywa. I jest szybki. Nie mieszajmy w to sprawe zdobywania tytułu. Mistrzem świata nie zostanie kierowca który jest tylko szybki, bo jak wspominałeś musi on połączyć szybkość z wieloma innymi czynnikami. Natomiast szybkość to szybkość i nie bardzo rozumiem co chcesz powiedzieć przez to że szybkość to regularność. To jest - wybacz - ale nielogiczne. I rozumiem Cie - możesz postrzegać Mikko jako lepszego od Latvali, ale na pewno nie szybszego.

Pisze o nim o zawodniku z pewnym doświadczeniem.
No właśnie tego u ciebie nie rozumiem :D . Jak można być lepszym i wolniejszym :D . Każdy z tych kierowców z czołówki jest szybki tylko każdy ma granice szybkości tzn. Przede wszystkim myśli o tym , że trzeba wjechac w zakret ale tez potem z niego calym wyjechać i bierze pod uwagę grawitacje, dlatego jest na mecie, wiec twoja szybkość to tylko złudzenie, a Latvala tej umiejętności nie posiada przynajmniej na razie, a jak ja posiadzie to na pewno nie będzie wygrywał oesów po kilkanaście sekund i na pewno nie będzie to taka ilośc , ale za to będzie kończył rajdy. Dla mnie wyznacznikiem szybkości są punkty na koniec rajdu, a nie wygranie pojedynczych oesów , wiec czego tu nie rozumiesz.
viper
S2000
 
Posty: 3003
Dołączył(a): poniedziałek, 26 gru 2011, 21:42

Re: Rally de Portugal

Postprzez Matthias Schmidt » piątek, 6 kwi 2012, 08:25

a dla mnie ty czegos nie rozumiesz, wiec skonczmy ta dyskusje. Zdania sa po prostu podzielone i kazdy ma inne
Pozdrawiam :)
"This rally is insane, even though everything is going well at the moment. If there is a trouble, I'm as good as dead" - Henri Toivonen (1 May 1986)
Avatar użytkownika
Matthias Schmidt
N4
 
Posty: 2413
Dołączył(a): sobota, 13 mar 2010, 22:27
Lokalizacja: Monachium, Niemcy

Re: Rally de Portugal

Postprzez makki » piątek, 6 kwi 2012, 08:57

Panowie - rajd trzeba ukończyć, a miejsce się samo znajdzie.
makki
N2
 
Posty: 161
Dołączył(a): czwartek, 8 mar 2012, 15:20

Re: Rally de Portugal

Postprzez Matthias Schmidt » piątek, 6 kwi 2012, 10:09

Nie ma wątpliwości co do tego, ale viper ma problem ze zrozumieniem czym jest szybkość.
"This rally is insane, even though everything is going well at the moment. If there is a trouble, I'm as good as dead" - Henri Toivonen (1 May 1986)
Avatar użytkownika
Matthias Schmidt
N4
 
Posty: 2413
Dołączył(a): sobota, 13 mar 2010, 22:27
Lokalizacja: Monachium, Niemcy

Re: Rally de Portugal

Postprzez viper » piątek, 6 kwi 2012, 14:22

makki napisał(a):Panowie - rajd trzeba ukończyć, a miejsce się samo znajdzie.

Święte słowa, ale kolega Matthias Schmidt nie może właśnie tego zrozumieć. co to jest META , a to jaki jesteś szybki oznacza , który jesteś na mecie. Napisałem ci czym dla mnie jest szybkość, wiec nie pisz, że czegoś nie rozumiem, bo dla mnie pałowanie na odcinkach i wypadanie z drogi to nie szybkość i nie ważne czy ktoś jest 10, 15 czy 1 na jednym OS, bo bez mety nie ma cie w wynikach ostatecznych. pomijam fakt oczywiście zielonego stolika, czyli superally.
viper
S2000
 
Posty: 3003
Dołączył(a): poniedziałek, 26 gru 2011, 21:42

Re: Rally de Portugal

Postprzez Matthias Schmidt » piątek, 6 kwi 2012, 15:24

viper, ale po co drążysz cały czas ten temat? Plątasz sie sam w swoich słowach, zaprzeczasz samemu sobie i przepadasz ze skrajności w skrajność. A do tego nie rozumiesz czym jest szybkość. Albo udajesz że nie rozumiesz. I ciągle generalizujesz i utożsamiasz szybkość z dzwonieniem. Kolego, porozmawiamy gdy twoje podejście do sprawy będzie inne. Teraz już nie zamierzam na to tracić czasu, bo nie ma to sensu. Nasze zdania są podzielone i wybacz, ale nie zmusisz mnie do tego, bym uważał tak samo jak ty.

I jeszcze jedna rzecz - DOKŁADNIE ZACYTUJ którąś moją wypowiedź z której wynika, że nie wiem co to jest meta. Prosze bardzo, masz okazję sie wykazać. Czekam.
"This rally is insane, even though everything is going well at the moment. If there is a trouble, I'm as good as dead" - Henri Toivonen (1 May 1986)
Avatar użytkownika
Matthias Schmidt
N4
 
Posty: 2413
Dołączył(a): sobota, 13 mar 2010, 22:27
Lokalizacja: Monachium, Niemcy

Re: Rally de Portugal

Postprzez viper » piątek, 6 kwi 2012, 16:59

Matthias Schmidt napisał(a):viper, ale po co drążysz cały czas ten temat? Plątasz sie sam w swoich słowach, zaprzeczasz samemu sobie i przepadasz ze skrajności w skrajność. A do tego nie rozumiesz czym jest szybkość. Albo udajesz że nie rozumiesz. I ciągle generalizujesz i utożsamiasz szybkość z dzwonieniem. Kolego, porozmawiamy gdy twoje podejście do sprawy będzie inne. Teraz już nie zamierzam na to tracić czasu, bo nie ma to sensu. Nasze zdania są podzielone i wybacz, ale nie zmusisz mnie do tego, bym uważał tak samo jak ty.

I jeszcze jedna rzecz - DOKŁADNIE ZACYTUJ którąś moją wypowiedź z której wynika, że nie wiem co to jest meta. Prosze bardzo, masz okazję sie wykazać. Czekam.

Ja nie musze niczego cytować, bo tematem było co to znaczy być szybkim i jak ocenić szybkiego kierowcę, a dyskusja skupiła sie na Latvali.. Przynajmniej tak mi się zdawało. Po raz kolejny Ci powtarzam, że dla mnie szybkość to meta. natomiast na ile jesteś szybki to zależy od tego na , którym miejscu dojechał zawodnik do tej mety, a jezeli do niej nie dojechał tzn. ze nie jest skuteczny, a jak nie jest skuteczny to nie można mówić , że jest szybki. Nie wiem skąd ci się wzięło, że dla mnie szybkość to dzwony. Własnie kwintesencją szybkości jest meta na najwyższym stopniu. Nie zwalaj na moje podejście do sprawy i na zaprzeczaniu sobie samemu jak nie masz argumentów, bo ja nie mam zamiaru ciebie do niczego przekonywać. Wyjaśniłem ci co oznacza dla mnie szybkość i jak mnie mam kilku kolegów w powyższych postach chyba wie o czym mówię, Przykład Latvali to jest przykład, nie skutecznej jazdy, więc jak go nie ma na mecie to celowo nie oceniam jego szybkości, a jak dojedzie wtedy będzie rozmawiać o jego szybkości.. Jak uważasz , że ta dyskusja nie ma sensu to po prostu nie pisz, a ty cały czas masło maślane. Ciebie cięzko mi zrozumieć, bo jedynym twoim argumentem na temat szybkości to ilość wygranych oesów, a ja ci powiedziałem, żę w praktyce nie ma to żadnego znaczenia i to dla mnie nie jest wyznacznikiem szybkości, a chyba mogę tak uważać.
viper
S2000
 
Posty: 3003
Dołączył(a): poniedziałek, 26 gru 2011, 21:42

Re: Rally de Portugal

Postprzez Matthias Schmidt » piątek, 6 kwi 2012, 17:36

Dojeżdżanie do mety nie może równać się z szybkością, bo sam pisałeś o tym, że na zwycięstwa składa się kilka czynników. Jednym z nich jest szybkość, ale poza tym między innymi skuteczność. Moim zdaniem głupotą jest stwierdzenie, że szybkość to to samo co skuteczność, bo to tak jakbyś napisał 2 + 2 = 5. Owszem, nie tylko szybkość wygrywa w tym sporcie o czym sobie doskonale zdaję sprawę, więc nie próbuj wciskać, że dla mnie lepszy jest ten co wygrywa oesy i dzwoni.

Dyskusja skupiła się na Latvali właśnie dzięki Tobie, bo to Ty ciągle utożsamiałeś szybkość z dzwonieniem poniekąd oceniając Latvalę.

natomiast na ile jesteś szybki to zależy od tego na , którym miejscu dojechał zawodnik do tej mety, a jezeli do niej nie dojechał tzn. ze nie jest skuteczny, a jak nie jest skuteczny to nie można mówić , że jest szybki


I właśnie tego podejścia kompletnie zrozumieć nie mogę. To, czy kierowca dojedzie do mety czy nie, zależy od skuteczności (no i oczywiście awaryjności wozu). A szybkość jest oddzielnym tematem. Jak gość wkłada drugiemu po kilku międzyczasach kilkadziesiąt sekund to znaczy że jest piekielnie szybki i prawdopodobnie szybszy od tamtego drugiego. A to, że kilka kilometrów przed metą zaliczy jakieś drzewo, oznacza że popełnia błędy. I jeśli popełnia je na każdym rajdzie, oznacza że mimo iż jest szybki (może być nawet najszybszy), nie jest skuteczny. Bo widzisz - Twoje podejście poniekąd oznacza, że Latvala jest wolniejszym kierowcą od Wilsona co jest kompletnie nielogiczne. I - sam przyznasz - jest zabawne. Owszem, Wilson jest skuteczniejszy, ale na pewno nie szybszy. Generalnie - kierowca może być szybki ale nie skuteczny i na odwrót. A wszystkie czynniki składają się na to, czy kierowca jest dobry czy nie. Czy jest lepszy od innego czy nie. I moje podejście jest takie i wybacz - wydaje się bardziej logiczne i rozsądne. Ale ok, nie wnikam. Chcę tylko, żebyś wiedział jaki ja mam na to pogląd i chętnie sie też dowiem co Ty o tym sądzisz.
"This rally is insane, even though everything is going well at the moment. If there is a trouble, I'm as good as dead" - Henri Toivonen (1 May 1986)
Avatar użytkownika
Matthias Schmidt
N4
 
Posty: 2413
Dołączył(a): sobota, 13 mar 2010, 22:27
Lokalizacja: Monachium, Niemcy

Re: Rally de Portugal

Postprzez MSG Racing » piątek, 6 kwi 2012, 18:11

makki napisał(a):Panowie - rajd trzeba ukończyć, a miejsce się samo znajdzie.

Tak mówią woziwody.
Szybkość to szybkość.
Wynik (nie ważne jaki) to suma szybkości, czystej jazdy i taktyki.
Tyle w ogólnym temacie.
CO JML to widzę, że jak pół roku albo więcej był najszybszy obok Loeba i dojeżdżał to nikt nic nie mówił. Absolutnie nie było tematu. Tyle że dobrze pojechał.
A jak mu się zaliczyły dwa dzwony przez szybkość (Monte to nieco inny przypadek) to jest kierowcą do wywalenia. Może Allatiyah (wolniejszy) jest lepszy? Może Block (wolniejszy a też dzwoni) ? Może Novikov albo Tanak (obaj niepewni) ? Może ktoś kto jeździł do tej pory Fiestą R2 ?
A Mikko jest jak dla mnie bezpłciowym kierowcą.
"Rally is not a crime" Polska - FB

"Żyję po to, by być najlepszym. Właśnie dlatego zrezygnowałem z prywatnego, osobistego życia" - Ayrton Senna czerwiec 1986

http://www.ganczarczykrally.com

Antyradio -"Liczą się nieliczni"
Avatar użytkownika
MSG Racing
S2000
 
Posty: 3650
Dołączył(a): poniedziałek, 25 lip 2005, 17:02
Lokalizacja: Bielsko-Biała / Sosnowiec

Re: Rally de Portugal

Postprzez viper » piątek, 6 kwi 2012, 18:13

Matthias Schmidt napisał(a):Dojeżdżanie do mety nie może równać się z szybkością, bo sam pisałeś o tym, że na zwycięstwa składa się kilka czynników. Jednym z nich jest szybkość, ale poza tym między innymi skuteczność. Moim zdaniem głupotą jest stwierdzenie, że szybkość to to samo co skuteczność, bo to tak jakbyś napisał 2 + 2 = 5. Owszem, nie tylko szybkość wygrywa w tym sporcie o czym sobie doskonale zdaję sprawę, więc nie próbuj wciskać, że dla mnie lepszy jest ten co wygrywa oesy i dzwoni.

Dyskusja skupiła się na Latvali właśnie dzięki Tobie, bo to Ty ciągle utożsamiałeś szybkość z dzwonieniem poniekąd oceniając Latvalę.

natomiast na ile jesteś szybki to zależy od tego na , którym miejscu dojechał zawodnik do tej mety, a jezeli do niej nie dojechał tzn. ze nie jest skuteczny, a jak nie jest skuteczny to nie można mówić , że jest szybki


I właśnie tego podejścia kompletnie zrozumieć nie mogę. To, czy kierowca dojedzie do mety czy nie, zależy od skuteczności (no i oczywiście awaryjności wozu). A szybkość jest oddzielnym tematem. Jak gość wkłada drugiemu po kilku międzyczasach kilkadziesiąt sekund to znaczy że jest piekielnie szybki i prawdopodobnie szybszy od tamtego drugiego. A to, że kilka kilometrów przed metą zaliczy jakieś drzewo, oznacza że popełnia błędy. I jeśli popełnia je na każdym rajdzie, oznacza że mimo iż jest szybki (może być nawet najszybszy), nie jest skuteczny. Bo widzisz - Twoje podejście poniekąd oznacza, że Latvala jest wolniejszym kierowcą od Wilsona co jest kompletnie nielogiczne. I - sam przyznasz - jest zabawne. Owszem, Wilson jest skuteczniejszy, ale na pewno nie szybszy. Generalnie - kierowca może być szybki ale nie skuteczny i na odwrót. A wszystkie czynniki składają się na to, czy kierowca jest dobry czy nie. Czy jest lepszy od innego czy nie. I moje podejście jest takie i wybacz - wydaje się bardziej logiczne i rozsądne. Ale ok, nie wnikam. Chcę tylko, żebyś wiedział jaki ja mam na to pogląd i chętnie sie też dowiem co Ty o tym sądzisz.

Latvala jest lepszy od Willson, bo jest przed nim w klasyfikacji. Prostszego pytania nie mogłeś zadać :D. Kurde ja nigdy nie powiedziałem, że szybkość to skuteczność, bo to bez sensu. Jeżeli chcesz byś mistrzem to muszą być te dwa czynniki razem i one charakteryzują mistrza, ale osobno jak najbardziej występują. Pytanie tylko co się bardziej opłaca, bo jeżeli np. Willsona w ciugu 10 rajdów zgromadzi 10 pkt. bo 10 razy dojedzie na 10 miejscu zakładając 1 punkt za 10 miejsce, a Latvala w 2 rajdy zdobędzie 20 punktów, a 8 wydzwoni to Latvala jest lepszy, bo to sie bardziej w tym przypadku opłaca. Chodzi tylko o to, że poziom Wilssona w tej sytuacji jest tak niski, że Latvali wystarczy 2 rajdy na wysokim poziomie, ale w przypadku Hirvo ten poziom będzie za niski, bo np. Hirvo nigdy nie przyjedzie poniżej np 5 miejsca itd. i te dwa rajdy Latvali już nie wystarczą więc będzie automatycznie dla mnie wolniejszy od Hirvo itd. idąc tym tokiem dochodzisz do sytuacji im zawodnik mniej ma dzwonów, a jednocześnie jego średnia miejsc na podium jest wyższa tym dla mnie jest on szybszy, dlatego dla mnie czasy pojedyńczych oesów nie mają specjalnego znaczenia. oczywiście one w jakiś sposób pokazują tempo zawodnika, ale nic nie znaczą w sensie ostatecznym, dlatego dla mnie szybkość jest oceniana nie tylko na podstawie czasu z punktu A do B.
viper
S2000
 
Posty: 3003
Dołączył(a): poniedziałek, 26 gru 2011, 21:42

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Mistrzostwa Świata

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 18 gości

cron