paranoja...

[żółtodziób]

http://www.autoklub.pl/index.php?page=n ... eb1435fbcb

no tak, więc od teraz w każdym zespole fabrycznym w pierwszym szeregu znajdzie się kreatynwy księgowy, na równi z głównym inżynierem, managerem teamu, od jego zdolności będzie zależało czy rajdówka w ogóle uzyska homologację i czy praca inżynierów, mechaników, testerów w ogóle będzie miała jakiś sens... To już nie jest śmieszne...

[Piotr_83]

Czyli chyba ta homologacje załatwia jakis polski urzedas

[Sergiey]

Nie znam dokładnie kwot jakimi ma zamykać się koszt budowy S2000. Ale jeżeli jest to EUR 200k to trzeba sie tego trzymać. Nie problem wywalić, 300 albo i 500 tysięcy zielonych i zrobić autko nie do podjebania. Ale to nie o to chodzi. 20% czy 40 000 Euro to kupa kasy - i jak to ma być konkurencyjne cenowo? A chyba taka była koncepcja S2000?

[żółtodziób]

Sergiey: problemem nie jest to ile powinno kosztować S 2000 tylko sposób w jaki FIA usiłuje te koszty ograniczać. Moje zdanie jest takie że zarówno S 1600 jak i S 2000 z finansowego punktu widzenia są pomysłami poronionymi, ale na pewno nie da sie załatwić sprawy wpuszczając w papiery firmy kontrolera finansowego. producenci szybko nauczą się oszukiwać tak jak nauczyli się wykorzystywać luki w załączniku J, w tym przypadku jest to o tyle łatwiejsze że nie potrzeba sztabu wykwalifikowanych inżynierów tylko jeden księgowy z doświadczeniem wyniesionym z apteki...

[MSG Racing]

A jak to ma zrobić?
S1600 miały kosztować 80 000 a ile kosztują. Clio czy C2 warte są ok 130 000. Pomimo że klasa się rozwija albo raczej rozwijała to własnie koszty są przeszkodą w tym rozwoju. Jeżeli te auta na starcie nie będą odpowiedni kosztować to szybko znikną z tras o ile wogóle wyjadą. Napewno będą szukać innych rozwiązań, także techniczych bo przecież coś tam musi kosztować te 200 000. Bedą musieli zrezygnować z pewnych materiałów, bo ukrycie tego przez księgowego tylko częściowo obniży koszty bo i tak auto będą sprzedawali w wyższej cenie. Tylko kto go kupi, ile zejdzie sztuk. Pewnie mniej niż przy niższej kwocie, a chodzi o zrobienie interesu i reklamy - sprzedaniu jak największej ilości S2000 i zrobienie reklamy marki. Jeżeli auo będzie za drogie niewiele z tego wyjdzie - patrz obecny sezon WRC.

S 1600 jak i S 2000 z finansowego punktu widzenia są pomysłami poronionymi,

Czemu tak uważasz?
Nistosujesz tylko pewnych materiałów któe kosztuję tyle co małe aukto i już koszty maleją. Przy tym inżynierowie muszą troszkę więcej pomyśleć a to wiele ceny aut nie podniesie.

WRC kosztowało 2mln zł (Impreza Kuzaja) a S2000 bedzie za niecały mln. Gdyby nie ograniczenie to auto byłoby warte pewnie ok 1,5mln zł i bylby jeden moze dwa egzemplaże w naszym kraju a tak jest szansa na 2,3,4....

[żółtodziób]

A jak to ma zrobić?

Inaczej niż robi... a tak poważnie to już kilka razy pisalem że najmądrzejszym wyjsciem byłaby unifikacja pewnych elementów we wszystkich S 2000. A jeszcze bardziej poważnie to tluste dupy z FIA nie po to biorą jeszcze bardziej grubą kasę niż ich dupska żeby wymyślać takie banały jak posyłanie kontroli finansowej. Jak nie są nic w stanie wymyślećto niech ustąią miejsca komu innemu, komuś kto ma pomysły powyżej poziomu dyrektora PGRu.

S1600 miały kosztować 80 000 a ile kosztują. Clio czy C2 warte są ok 130 000. Pomimo że klasa się rozwija albo raczej rozwijała to własnie koszty są przeszkodą w tym rozwoju. Jeżeli te auta na starcie nie będą odpowiedni kosztować to szybko znikną z tras o ile wogóle wyjadą.

Wyjadą , wyjadą. W razie czego coś takiego fabhryki znacznie chętniej dofinansują z prostej przyczyny - nie trzeba wykładać kasy na uczestnictwo we wszystkich 16 rundach cyklu WRC, więc nawet jeśli samo autko jest drogie to i tak koszt utrzymania ekipy przez cały sezon na dzień dobry spada o połowę.

Napewno będą szukać innych rozwiązań, także techniczych bo przecież coś tam musi kosztować te 200 000. Bedą musieli zrezygnować z pewnych materiałów, bo ukrycie tego przez księgowego tylko częściowo obniży koszty bo i tak auto będą sprzedawali w wyższej cenie

Zgadza się, mogą nawet sprzedawać ze stratą, ale odkuć sobie na częściach, bez których rajdówka przestanie jeździć po jednym rajdzie.

Tylko kto go kupi, ile zejdzie sztuk. Pewnie mniej niż przy niższej kwocie, a chodzi o zrobienie interesu i reklamy - sprzedaniu jak największej ilości S2000 i zrobienie reklamy marki. Jeżeli auo będzie za drogie niewiele z tego wyjdzie - patrz obecny sezon WRC.

Bez przesady, do momentu wprowadzenia zakazu startów wurcami były one dosyć popularne, na taką Barmukę zjeżdżało ich nawet 20. Ci, którzy mieli dotąd kasę na top furę w dalszym ciągu będą ją mieli. Tyle że nie będzie to szersza klientela niż dotychczasowa na wurce, krótko mówiąc zamienił stryjek siekierkę na kijek..

Czemu tak uważasz?
Nistosujesz tylko pewnych materiałów któe kosztuję tyle co małe aukto i już koszty maleją. Przy tym inżynierowie muszą troszkę więcej pomyśleć a to wiele ceny aut nie podniesie.

Bo to właśnie owo myślenie inżynierów najwięcej kosztuje. Materiały wbrew pozorom wcale nie są drogie, przynajmniej nie w kontekście finalnej ceny takiego pojazdu. Kompozytów to az tak wiele nie ma, a aluminium wcale nie jest takie drogie. To co kosztuje to kilometry testów, tysiące roboczogodzin, ewentualnie skomplikowana i precyzyjna obróbka.

WRC kosztowało 2mln zł (Impreza Kuzaja) a S2000 bedzie za niecały mln. Gdyby nie ograniczenie to auto byłoby warte pewnie ok 1,5mln zł i bylby jeden moze dwa egzemplaże w naszym kraju a tak jest szansa na 2,3,4....

No i własnie o to chodzi, Fakt że wycenę Subarki Kuzaja podałeś nieco zbyt optymistyczną, bo Kuzaj próbował ja odsprzedać za 280 kGBP, więc położyc musiał nieco więcej, ale to akurat nieistotne. Istotne jest to że nawet z tymi ograniczeniami (które i tak szybko wszyscy zaczną jakoś obchodzić naokoło i ceny i tak poszybują w górę) koszty ssą tak na prawdę porównywalne do kilkuletniego wurca, dlatego zupełnie nie rozumiem po co ten cały cyrk z usuwaniem wurców i wprowadzaniem czegoś takiego. Mało to wurców stało po Zlinach i innych Kronosach? Wystarczyło wprowadzić ograniczenie specyfikacji...

[killer wrc]

Co za amator!!!trafia mnie jak słysze takie historie.Czy im zależy na rozwaleniu rajdów.Debilizm do kwadratu!!!Pewnie to ktoś z PiS:-)

[MSG Racing]

Pisze co miałem napisać już dawno ale czas za bardzo nie pozwalał.
Co do ujednolicania aut S2000.
Te auta mają już te same skrzynie biegów, które robi jakaś francuzka firma. Nie wiem jak jest z dyframi, chyba jeszcze kazdy sam sobie robi.
Jednak niewiele więcej da się ujednolicić, gdyż zawiwwszenie no musi się różnić w sensie wachacze, punkty mocowań itp. Same amortyzatory są do siebie podobne, a po zestrojeniu zawieszenia na konkretny rajd i tak będa one podobne jak nie identycznie pacujące. Konstrukcje karoserji musiały by być niemal identyczne aby auta mogły mieć jednakowe zawieszenia.
Silniki.
Jeżeli zostałyby ujednolicone, tylko jak? gdyby jaiś niezależny producent przygotowywał głowice, tłoki, korbowody, wałki itp to sens straciłaby konurencja producentów.
Identyczne oprogramowanie też nie jest do końca możliwe bo przecież każdy silnik stroi się indywidualnie, wyjątek by stanowiła sytucja z silnikami jak te wyżej opisane.
Jedynym wyjściem pozostawienia producenta przy rozwoju jednostki napędowej byłoby określenie w przepisach przynajmniej zakresu wymiarów (wewnętrznych silnika), stopni ciśnień, itd, itp. jednak wówczas te silniki będą tak do siębie podobne że powstanie coś w rodzaju pucharu, i jak pisałem już wyżej piosałem rywalizacja producentów straci sens.
Tak jest w Nascar, teoretycznie jest czterech producentów ale przepisy nie pozwalają na duże różnice. Ba silniki jak i całe samochody są przecież niemal identyczne (różnią się tylko kształtem namalowanych świateł i grili).
Myśle, że nie byłoby to dobre dla tej klasy (S2000) bo mało producentów by się skusiło. "Jak to? Mamy wystawić auto, które w połowie nie będzie naszej konstrukcji, co z tego bedziemy mieli poza reklamą. Techniki tak raczej nie rozwiniemy"
Nie dość, że musieli by kupić np: tą skrzynie, wyłożyć kasę to jeszcze nie mieli możliwości rozwijać konstrukcji i zdobywać wiedzy. No chyba, że ten producent będzie się z nimi dzielił.

O ujednolicaniu wnętrza nie bedę pisał bo ono ma zniomy wpływ na wyniki.

Ciężko jest zanleźć złoty środek. A robienie z S2000 czegoś na wzór pucharu markowego paradoksalnie składającego się kilkumarek jest według mnie bez sensu.

[żółtodziób]

Co do ujednolicania aut S2000.
Te auta mają już te same skrzynie biegów, które robi jakaś francuzka firma. Nie wiem jak jest z dyframi, chyba jeszcze kazdy sam sobie robi.
Jednak niewiele więcej da się ujednolicić, gdyż zawiwwszenie no musi się różnić w sensie wachacze, punkty mocowań itp. Same amortyzatory są do siebie podobne, a po zestrojeniu zawieszenia na konkretny rajd i tak będa one podobne jak nie identycznie pacujące. Konstrukcje karoserji musiały by być niemal identyczne aby auta mogły mieć jednakowe zawieszenia.

No tak, wszystko jest do siebie podobne, amortyzator w WRC działa na bardzo podobnej zasadzie jak w cywilnej Corolli na przykład. Tyle ze to NIE RODZAJ KONSTRUKCJI czy KOSZTY UŻYTYCH MATERIAŁÓW wpływaja na cenę, tylko ILOŚĆ PRACY POTRZEBNA NA OPRACOWANIE TYCH CZĘŚCI. A tą można ograniczyć tylko w jeden sposób - hamując wyścig zbrojeń i narzucając jednego dostawcę dla wszystkich. Dopóki będzie możliwa na tym polu jajkakolwiek rywaliacja to nawet jeśli przepisy będą nakazywać wykonywanie samochodów z tektury to i tak bedą one drogie.

A co do punktów mocowania zawieszeń - można je zmienić dowolnie w każdym samochodzie, tak jak zmieniono tylne zawieszenie w Peugeocie 206 WRC, w którym w serii całe zawieszenie było umieszczone płasko pod podłogą, podczas gdy w wurcu zastosowano kolumny mocowane do nadkoli. Wszystko można powycinać i pospawać.

Silniki.
Jeżeli zostałyby ujednolicone, tylko jak? gdyby jaiś niezależny producent przygotowywał głowice, tłoki, korbowody, wałki itp to sens straciłaby konurencja producentów.

Nigdzie nie napisałem że unifikacja musi byc pełna. Silniki bym zostawił dla zachowania zainteresowania producentów.

"Jak to? Mamy wystawić auto, które w połowie nie będzie naszej konstrukcji, co z tego bedziemy mieli poza reklamą. Techniki tak raczej nie rozwiniemy"

Wierzysz w to, że główną pobudką dla której fabryki wystawiają zespoły jest rozwój techniki? Główną pobudką jest promocja marki poprzez sport, a rozwój techniki to raczej tylko skutek ubboczny, zwłaszcza, że wozami cywilnymi, które są głównym obiektem zainteresowania producentów, bo z nich mają kasę zajmują się i tak zupełnie inne działy rozwojowe przywiązujące wagę raczej do tego żeby tapicerka była miła dla oka, nie śmierdziała jak się nagrzeje od slońca, żeby autko było ładne, a takie rzeczy jak rozwija się w rajdach to w dobie abs, esp, tcs, raczej nie mają dla producentów większego znaczenia. Nawet jak się przypadkiem popełni taką porażkę jak Mercedes A-klasse który w zakrętach wywracał się przy 60 km/h to naprawi sie bład kilkoma scalakami które sprawią że auto nie pojedzie w zakręcie więcej jak 60, a rynek i tak to łyknie, sprzedać mozna wszystko...

Ciężko jest zanleźć złoty środek. A robienie z S2000 czegoś na wzór pucharu markowego paradoksalnie składającego się kilkumarek jest według mnie bez sensu.

Zmiany muszą być albo radykalne albo moze ich wcale nie być, bo wszelkie kosmetyczne zmiany to tak na prawdę tylko większy galimatias. Technicznie takie S 2000 nie będzie się wiele różniło od WRC, może w chwili obecnej jeszcze tak nie jest, ale to tylko kwetia czasu, takie mniejsze, lżejsze WRC bez turbo. Wyjściem byłoby zrobienie czegoś na kształt pucharu, zwlaszcza, że głównym przeznaczeniem tych aut nie jest zapewnienie nowego pola rywalizacji dla producentów (bo takowym jest niby cykl WRC) a taniego autka zespołom prywatnym, którym raczej wisi, czy będzie to Grande Punto S 2000 czy jakaś zaawansowana forma Szayowozu. Tak działa przecież masa różnych formuł w wyścigach, jeśli nie większość i cieszy się mocną obsadą i dużym zainteresowaniem sponsorów. Moze więc coś takiego byłoby wyjściem na przeciw oczekowaniom prywatnych zespołów, a nie tworzenie tańszej alternatywy dla cyklu WRC, która prędzej czy później i tak zrobi się droga.

[MSG Racing]

No i wąłsnie to przynamniejmnie się podoba że bedzie jeździło np20 podobnych do siebie aut na topowym poziomie rajdów regionalnych. Myślę, że na tym poziomie tak nie powinno być.
Zawieszenia nie wiem jak to jest w przepisach napisane ale jezeli jest dowolność to owszem można ciąć i spawać ale jeżeli zawieszeni ma być konstrukcyjnie zbliżone do serii (choć wątpie) to robi się problem. Ale ile zyskają na tym zawiasie? Moze nie oni go zrobią nie oni go zaprojektują ale zrobi to to inna firma i też weźmie kasę za to ale o ile mniejszą o 20%.
Ciekaw jestem jak wygladają dokładnie przepisy NASCAR, tam są 4 marki i walczą ze sobą a auta wygladaja idnetycznie (mało ineteresujące). Takie porzpisy byłyby dobre dal S2000.
Chociaż S2000 startuje już kolejny sezon w WTCC i nie są takie drogi a ich ceny dużo nie podskoczyły w stosunku do cen pierwszych aut choć kosztuą po 300tyś Euro.

[żółtodziób]

No i wąłsnie to przynamniejmnie się podoba że bedzie jeździło np20 podobnych do siebie aut na topowym poziomie rajdów regionalnych. Myślę, że na tym poziomie tak nie powinno być.

Kwestia gustu. Oczywiście trudno byłoby sobie coś takiego wyobrazić, bo w rtajdach nigdy coś takiego nie miało miejsca, przykłady wyścigów pokazują jednak, że to wcale nie musi być chybiony pomysł, byle tylko zapewnić autkom odpowiedni poziom widowiskowości. A co do 20 podobnych do siebie aut - a czy przypadkiem nie jest tak w tej chwili? W RSMP można mieć tylko jedno z dwóch aut - Lancera albo Imprezę zeby można było się liczyć. S 1600tką nie podskoczysz, topową klasą jest u nas N4. Nie wiem czy by mistrzostwa wiele straciły gdyby w topowej klasie zamiast dwóch samochodów (które i tak są do siebie bardzo podobne konstrukcyjnie) był jeden samochód z kilkoma opcjami silnikowymi i nadwoziowymi, ale nie wydaje mi się żeby straciły wiele.

Zawieszenia nie wiem jak to jest w przepisach napisane ale jezeli jest dowolność to owszem można ciąć i spawać ale jeżeli zawieszeni ma być konstrukcyjnie zbliżone do serii (choć wątpie) to robi się problem. Ale ile zyskają na tym zawiasie? Moze nie oni go zrobią nie oni go zaprojektują ale zrobi to to inna firma i też weźmie kasę za to ale o ile mniejszą o 20%.

A kto powiedział że musi być zgodność z serią? Mozna wyciąć całe nadkole i wspawać inne, można wywalić całe nadwozie i dać ramę nośną, na wierch tylko laminat, który będzie udawał auto produkcyjne. można nie posuwać się aż tak daleko, ale przecież przy zbliżonych gabarytach aut bazowych można narzucić również jednakową geometrię zawieszenia.

Co do tych 20% to na pewno zyskają znacznie więcej. Przede wszystkim jeśli nakażesz uzywanie standaryzowanych części to sprawiasz, że fabryka nie testuje tego robiąc tysiące kilometrów i zajeżdżając kilka prototypów. Dostawca opracowuje produkt, który jest powiedzmy średnio testowany i jest spokój dla wszystkich, nie testują tego jak potłuczeni, bo ile by nie testowali to i tak wszyscy będą używali tych samych części, konstruktorzy samochodów w takiej sytuacji będą naciskać na dostawców, żebny oferowali jak najlepsze warunki zakupu, a nie we własnym zakresie testować w nieskończoność w celu osiągnięcia przewagi na tym polu nad przeciwnikiem.W ten sposób oszczędza się mnóstwo kasy, dodając do tego dyfry, skrzynie biegów, układy kierownicze, hamulce i opony to oszczędności mogą być na prawde pokaźne.

Ciekaw jestem jak wygladają dokładnie przepisy NASCAR, tam są 4 marki i walczą ze sobą a auta wygladaja idnetycznie (mało ineteresujące). Takie porzpisy byłyby dobre dal S2000.

No i własnie ja nawijam o czymś w tym stylu. W nascarze marka to jest praktycznie tylko i wyłącznie silnik, jak się okazuje można i tak konkurować. Rama jest rurowa, obłożona stalowymi blachami które tylko w ogólnym zarysie przypominają wóz seryjny, tutaj są równiez możliwe odstępstwa, zdaje się ze tylko przednia szyba musi być identyczna. W rajdach możnaby zachować nawet bardziej zindywidualizowany charakter karoserii, bo aerodynamika nie jest aż tak ważna jak w wyśgigach po owalach. W nascarze zbliżony kształt wózków wynikja z dążenia do optymalnej aerodynamiki, przepisy zeswalają na pewne odstępstwa od serii i w ramach tych odstępstw wszyscy dochodzą do podobnych rezultatów. Samą ideę jednak można przeszczepić do rajdów, nie chodzi o to żeby całkowicie ujednolicać wozy, ale zeby OGRANICZYĆ POLE RYWALIZACJI między producentami.

Chociaż S2000 startuje już kolejny sezon w WTCC i nie są takie drogi a ich ceny dużo nie podskoczyły w stosunku do cen pierwszych aut choć kosztuą po 300tyś Euro.

WTCC to osobna historia, te wozy niemają nic wspólnego z rajdowymi S2000. I właśnie dlatego ich cena budzi niepokój, bo takie rajdowe S2000 jest znacznie bardziej skomplikowane, przeniesienie napędu na 4 koła, kilkakrotnie więcej opcji zawieszeń i opon, przynajmnej dwa rodzaje hamulców. Jeżeli wyścigowe S 2000 kosztuje 300 kEUR to boję się myśleć ile może kosztować rajdówka z napędem na 4 kola i z możliwością przezbrojenia na asfalt lub szuter. Na razie FIA wysłałakontrole finansowe i dlatego chłopaki trzymają się 200 000 euro, ale ni zdziwiłbym sie zgyby w niedalekiej przyszłości okazało się że trzeba będzie wyłozyć 400 000 Euro na takie auto. a to już kasa nie w kij pierdział, zatyle to można całkiem świeżego wurca kupić.