Rajd Polski A.D. 2014

...co w świecie WRC piszczy

Moderator: SebaSTI

Re: Litwo, ojczyzno moja, czyli Rajd Polski A.D. 2014

Postprzez Mad Max » środa, 16 paź 2013, 15:21

posejdon napisał(a):
gregortest napisał(a):W finlandii i walii drogi są na skałach - (pod warstwą ziemi są kamienie w podłożu naturalnie występujące), ale i tam śmigają równiarki i walce, tylko trochę inne niż te tradycyjne.

Zawsze myślałem, że Finlandia to obszary polodowcowe a dokładnie młodoglacjane (nie wiem czy tak to się nazywa). Tak więc gleba tam powinna być podobna do tej u nas na Suwalszczyźnie/Mazurach czyli piachy a kamienie to tylko otoczaki pod ziemią i jakieś głazy narzutowe.

Niestety jest tak jak pisze Greg, jak się dobrze przyjrzysz filmom i onboardom z tego rajdu to zauważysz że tam praktycznie przy każdej drodze jest rów w którym leżą dość soczyste kamienie - dlatego zazwyczaj wypadki na fince to są grube rolady (pomijam prędkość która robi swoje) - dodatkowo z tego co pamiętam to w fińskich lasach znaleźć kamień wielkości samochodu to też nie problem - szuter tam jest cholernie twardy, w niektórych miejscach przypomina stary beton, a po rajdzie nie ma na nim najmniejszych śladów. Poza tym weźmy też pod uwagę jaki klimat tam panuje, to też bardzo wymusza sposób przygotowania tej drogi. I ostatnia najważniejsza sprawa to że te drogi można znaleźć na mapach samochodowych bo są używane na co dzień przez mieszkańców którzy jeżdżą nimi swoimi osobówkami, ciężarówki z zaopatrzeniem a nie tak jak u nas straż leśna, rolnik traktorem max kombajnem - u nich rajd po szutrze organizuje się jak u nas po asfalcie.
Avatar foto. by Marcin Kaliszka
Jest jedna rzecz dla której warto żyć - RAJDY!!! i nie zmienia się nic

http://www.modelowanie.fora.pl
Na warsztacie:

Obrazek Obrazek
Avatar użytkownika
Mad Max
S2000
 
Posty: 4515
Dołączył(a): poniedziałek, 16 paź 2006, 11:50
Lokalizacja: Celestynów/Warszawa


Re: Litwo, ojczyzno moja, czyli Rajd Polski A.D. 2014

Postprzez fotorobart_pl » środa, 16 paź 2013, 15:39

Jarosław Noworól dyrektorem Lotos 71 Rajdu Polski
Powyższy post jest opinią autora tylko w dniu dzisiejszym. Autor zastrzega sobie prawo zmiany poglądów, bez podawania przyczyn.
http://www.fotorobart.pl/ Obrazek
fotografia rajdowa i nie tylko...
Avatar użytkownika
fotorobart_pl
A5
 
Posty: 538
Dołączył(a): niedziela, 12 sie 2007, 19:54

Re: Litwo, ojczyzno moja, czyli Rajd Polski A.D. 2014

Postprzez Witcher1990 » środa, 16 paź 2013, 15:40

I ładnie Mad Max podsumował
Witcher1990
A6
 
Posty: 1464
Dołączył(a): wtorek, 31 lip 2012, 21:00

Re: Litwo, ojczyzno moja, czyli Rajd Polski A.D. 2014

Postprzez gregortest » środa, 16 paź 2013, 15:54

Zawsze myślałem, że Finlandia to obszary polodowcowe a dokładnie młodoglacjane (nie wiem czy tak to się nazywa). Tak więc gleba tam powinna być podobna do tej u nas na Suwalszczyźnie/Mazurach czyli piachy a kamienie to tylko otoczaki pod ziemią i jakieś głazy narzutowe.

Wystarczyło być tam choć raz (walia , Finka ) i być zobaczył jakie są tam drogi.
Koszt 100 km to około 0,5 mln zł netto. Nie pomyliłem się.
Grzesiek Gac tak chciał zrobić na 2009 ,tylko kasy brakowało i czasu. Potrzeba było wtedy około 3,5 mln zł, wraz z parkiem serwisowym.
Dodam że spadek dwustronny stosuje się tylk ona drogach ASFALTOWYCH. Na drogach gruntowych, szutrowych - spadek powinien być tylko jeden - i to zawsze na stronę zewnętrzną.
gregortest
A5
 
Posty: 820
Dołączył(a): piątek, 15 cze 2012, 12:10

Re: Litwo, ojczyzno moja, czyli Rajd Polski A.D. 2014

Postprzez ZbyszekChaosu » środa, 16 paź 2013, 16:08

gregortest napisał(a):
Zawsze myślałem, że Finlandia to obszary polodowcowe a dokładnie młodoglacjane (nie wiem czy tak to się nazywa). Tak więc gleba tam powinna być podobna do tej u nas na Suwalszczyźnie/Mazurach czyli piachy a kamienie to tylko otoczaki pod ziemią i jakieś głazy narzutowe.

Wystarczyło być tam choć raz (walia , Finka ) i być zobaczył jakie są tam drogi.
Koszt 100 km to około 0,5 mln zł netto. Nie pomyliłem się.
Grzesiek Gac tak chciał zrobić na 2009 ,tylko kasy brakowało i czasu. Potrzeba było wtedy około 3,5 mln zł, wraz z parkiem serwisowym.
Dodam że spadek dwustronny stosuje się tylk ona drogach ASFALTOWYCH. Na drogach gruntowych, szutrowych - spadek powinien być tylko jeden - i to zawsze na stronę zewnętrzną.

No to mnie rozbawiłeś :D 500 tys za 100km daje nam 5zł za 1mb drogi. Przy szerokości 2m mamy 2,5zł/m2 drogi. Kupując cement hurtem wystarczy Ci na jakieś 8kg/m2 (warstwa ok 8mm) które wystarczą Ci na zagęszczenie może 5cm gruntu. Gdzie pozostałe reszta, gdzie robocizna, gdzie zysk, gdzie projekt, gdzie koszt pracy maszyn, koszt nadzoru? Mógłbym pisać dalej ale nie warto...
http://bezpieczna-droga.blogspot.com/
ZbyszekChaosu
A6
 
Posty: 1101
Dołączył(a): poniedziałek, 15 lip 2013, 20:42
Lokalizacja: Łódź

Re: Litwo, ojczyzno moja, czyli Rajd Polski A.D. 2014

Postprzez Witcher1990 » środa, 16 paź 2013, 22:05

No nawet spece od dróg się na forum rajdowym znaleźli thumbs up boys ;)
BTW chciałbym zauważyć, że to gmina dba o swoje drogi, a to że widocznie nie chcą mieć dobrej imprezy to już ich problem. Wg mnie organizator to może jedynie je sobie poprawić przed rajdem i po nim musi je naprawić ale co PZM ma wykładać własną kasę na budowę fińskich szutrów w Polsce?
Witcher1990
A6
 
Posty: 1464
Dołączył(a): wtorek, 31 lip 2012, 21:00

Re: Litwo, ojczyzno moja, czyli Rajd Polski A.D. 2014

Postprzez ZbyszekChaosu » środa, 16 paź 2013, 22:24

PZM nie powinno samo finansować takich inwestycji, ale gdyby się dorzucili trochę do budżetu gminy to samorząd mógłby większą kasę z Unii wyciągnąć i więcej tych dróg by poprawiali.
http://bezpieczna-droga.blogspot.com/
ZbyszekChaosu
A6
 
Posty: 1101
Dołączył(a): poniedziałek, 15 lip 2013, 20:42
Lokalizacja: Łódź

Re: Litwo, ojczyzno moja, czyli Rajd Polski A.D. 2014

Postprzez Kajto18 » środa, 16 paź 2013, 22:59

ZbyszekChaosu napisał(a):PZM nie powinno samo finansować takich inwestycji, ale gdyby się dorzucili trochę do budżetu gminy to samorząd mógłby większą kasę z Unii wyciągnąć i więcej tych dróg by poprawiali.


Kurcze i PZM by wytargali spory zasób pieniążków... ale wiadomo jak to w PL wszysto jest nie możliwe... ( ale juz polaczki poza granicami cuda wyczyniają...)
Ale co nie zmienia faktu że niektóre fragmenty dobrze by było wzmocnić;) Albo puścić edycje 09.. pamieam tylko narzekania na testowy a tak pozatym na trasy prócz tego ze jest ultra szybka nic..
Kajto18
N2
 
Posty: 109
Dołączył(a): sobota, 23 lut 2013, 14:13
Lokalizacja: Stolica

Re: Litwo, ojczyzno moja, czyli Rajd Polski A.D. 2014

Postprzez posejdon » czwartek, 17 paź 2013, 00:53

Rzeczywiście temat drogowy się robi trochę :). Dzięki za uzupełnienie mojej niedowiedzy.
Kajto18 napisał(a): Albo puścić edycje 09.. pamieam tylko narzekania na testowy a tak pozatym na trasy prócz tego ze jest ultra szybka nic..

No właśnie. Na wschód od Giżycka były takie drogi, że z pod spodu wychodziły kamienie i kolein nie było prawie w ogóle. Dlaczego tam nie idzie rajd? Czy to są właśnie rejony gdzie miejscowi nie chcą rajdu?
Jestem Kubicomaniakiem!
Avatar użytkownika
posejdon
A5
 
Posty: 718
Dołączył(a): wtorek, 13 paź 2009, 21:21
Lokalizacja: Bródno

Re: Litwo, ojczyzno moja, czyli Rajd Polski A.D. 2014

Postprzez żółtodziób » czwartek, 17 paź 2013, 02:41

Witcher1990 napisał(a):No nawet spece od dróg się na forum rajdowym znaleźli thumbs up boys ;)
BTW chciałbym zauważyć, że to gmina dba o swoje drogi, a to że widocznie nie chcą mieć dobrej imprezy to już ich problem. Wg mnie organizator to może jedynie je sobie poprawić przed rajdem i po nim musi je naprawić ale co PZM ma wykładać własną kasę na budowę fińskich szutrów w Polsce?


W ten sposób kto nie odbędzie się w tym kraju ani jeden rajd. Gminy mają wymiecione kasy, nie stać ich na sprawy bieżące. Taki stadionik narodowy i Euro '12 to jeszcze przejdzie jako wielki narodowy sukces, ale zamknięta szkoła w gminie, rozwalone drogi a chwilę później puszczony rajd na zasadzie "zastaw się a postaw się" to nie przejdzie na pewno. Jeżeli istnieje możliwośc przygotowania dróg w taki sposób, żeby przez kilka lat się nie rozlatywałyto PZM sam powinien wykazać inicjatywę. W praktyce gmina w zasadzie gówno ma z tego, ze leci jej drogami rajd. Przyjeżdżają kibice, zostawiają kasę, ale VAT nie trafia do gmin tylko do centrali. Gminie zostają do naprawienia szkody, dlatego takie stawianie sprawy jak proponujesz jest z góry skazane na porażkę.

ZbyszekChaosu napisał(a):No to mnie rozbawiłeś 500 tys za 100km daje nam 5zł za 1mb drogi. Przy szerokości 2m mamy 2,5zł/m2 drogi. Kupując cement hurtem wystarczy Ci na jakieś 8kg/m2 (warstwa ok 8mm) które wystarczą Ci na zagęszczenie może 5cm gruntu. Gdzie pozostałe reszta, gdzie robocizna, gdzie zysk, gdzie projekt, gdzie koszt pracy maszyn, koszt nadzoru? Mógłbym pisać dalej ale nie warto...


No dokładnie. I to wszystko przy załozeniu, że wszędzie droga ma zaledwie 2 metry szerokości.

gregortest napisał(a):Grzesiek Gac tak chciał zrobić na 2009 ,tylko kasy brakowało i czasu. Potrzeba było wtedy około 3,5 mln zł, wraz z parkiem serwisowym.


No to juz z tego rachunku wynika, że pół banski które podałeś to grubo za mało. 3,5 banki wystarczyłoby na 700 km, a jeśli w 2009 była 1/3 tego to było dobrze. Nie pamiętam już dokładnie ile było oesów, ale sporo było jechanych dwa razy.

Mad Max napisał(a):Niestety jest tak jak pisze Greg, jak się dobrze przyjrzysz filmom i onboardom z tego rajdu to zauważysz że tam praktycznie przy każdej drodze jest rów w którym leżą dość soczyste kamienie - dlatego zazwyczaj wypadki na fince to są grube rolady (pomijam prędkość która robi swoje) - dodatkowo z tego co pamiętam to w fińskich lasach znaleźć kamień wielkości samochodu to też nie problem - szuter tam jest cholernie twardy, w niektórych miejscach przypomina stary beton, a po rajdzie nie ma na nim najmniejszych śladów.


Tak, tyle ze nawet jeśli są jakieś głazy obok albo i nawet pod spodem to istotne jest to jak przygotowany jest ten piach który jest na wierzchu. Oni zadbali o to, zeby się trzymał kupy, a nasi nie zadbali - to jest proste. Poza tym te głazy nie leżą wszędzie - jakoś rośnie tam sporo drzew i jakoś zapuszczają korzenie. Być moze obecność tych skał ułatwia utrzymanie dróg, ale gdyby zrobili taką zlewkę jak nasi to też by gówno z tego było.
Avatar użytkownika
żółtodziób
A8
 
Posty: 5521
Dołączył(a): środa, 13 lis 2002, 14:55
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Litwo, ojczyzno moja, czyli Rajd Polski A.D. 2014

Postprzez jarexcc » czwartek, 17 paź 2013, 08:13

nigdy nie byłem na Fince... ale na pewno znaczenie ma jaki tam jest szuter... czy taki jak nas piaskowy (kwarcowy) czy kamienisty (kliniec) ...sam kształt poszczególnych nazwijmy to ziarenek robi mega różnicę w twardości i wytrzymałości...
Avatar użytkownika
jarexcc
A5
 
Posty: 604
Dołączył(a): poniedziałek, 31 sty 2005, 10:10
Lokalizacja: Cieszyn/Kostkowice

Re: Litwo, ojczyzno moja, czyli Rajd Polski A.D. 2014

Postprzez gregortest » czwartek, 17 paź 2013, 08:24

No to mnie rozbawiłeś 500 tys za 100km daje nam 5zł za 1mb drogi. Przy szerokości 2m mamy 2,5zł/m2 drogi. Kupując cement hurtem wystarczy Ci na jakieś 8kg/m2 (warstwa ok 8mm) które wystarczą Ci na zagęszczenie może 5cm gruntu. Gdzie pozostałe reszta, gdzie robocizna, gdzie zysk, gdzie projekt, gdzie koszt pracy maszyn, koszt nadzoru? Mógłbym pisać dalej ale nie warto...

Na polskim w 2009 było około 300 km Os.
Nie będę się licytował.
Bardziej tęgie głowy w 2 firmach myślały nad kosztorysem.
Jest to najtańszy sposób utwardzenia- a nie zbudowania - drogi gruntowej.
http://www.youtube.com/watch?v=AlGX9pptLKM
http://www.youtube.com/watch?v=1Z7yyILuRCI
http://www.youtube.com/watch?v=saskMg9uXQc
http://www.youtube.com/watch?v=43dWoC6vKA4
http://www.youtube.com/watch?v=bI28USYnTeo

Nie chce mi się wklejać wszystkich części tej technologii.
Bo są 3 jej rodzaje. Ta akurat jest najdroższa.
gregortest
A5
 
Posty: 820
Dołączył(a): piątek, 15 cze 2012, 12:10

Re: Litwo, ojczyzno moja, czyli Rajd Polski A.D. 2014

Postprzez żółtodziób » czwartek, 17 paź 2013, 09:53

gregortest napisał(a):Na polskim w 2009 było około 300 km Os. Nie będę się licytował.Bardziej tęgie głowy w 2 firmach myślały nad kosztorysem. Jest to najtańszy sposób utwardzenia- a nie zbudowania - drogi gruntowej. http://www.youtube.com/watch?v=AlGX9ppt ... USYnTeoNie chce mi się wklejać wszystkich części tej technologii.Bo są 3 jej rodzaje. Ta akurat jest najdroższa.


OK, w to że jest to njtańszy sposób utwardzania drogi gruntowej to powiedzmy że wierzę - ale pisz jaśniej, która metoda jest najtańsza a która najdroższa? Druga sprawa, że nawet jak było 300 km to 3,5 - milionowy kosztorys oznacza, że na 100 km wycdhodzi ponad milion. Ale zadałem sobie trud żeby sprawdzić jak było dokładnie. Dobrze pamiętałem, że format rajdu był taki, że wiele odcinów było jechanych dwa razy. Nie pamiętałem tylko ze były to wszystkie odcinki. Dokładnie było 350 km tras, ale przygotować trzeba było połowę. Utwardzenie 100 km w takim razie kosztowało prawie 2 mln i to 5 lat temu. Jak sam mówiłeś tęgie głowy nad tym myślały i nie ma sensu takiej wyceny kwestionować. Utwardzenie realnych 300 km to by było jakieś 6 baniek, a wiec bardezo dużo. Inna sprawa, że można to było robić sukcesywnie.

Poza tym jedna uwaga i proszę nie traktuj tego jako atak - to jest tylko uwaga na przyszłosć - masz dużą wiedzę i często piszesz do rzeczy, ale własnie bardzo często bez zastanowienia walisz takimi rzeczami jak te 0,5 mln, które nawet na oko dla osoby znającej zgrubsza tylko ceny materiałów budowlanych. Dlatego właśnie ludzie traktują Cię z dużą rezerwą. Proponuję krytycznie podchodzić do wszystkiego co uszłyszysz, sprawdzać w kilku źródłach, a jeśli info nie jest zbyt mocno sprawdzone to wyraźnie to zaznaczać w wypowiedziach. A przede wszystkim wypowiadać się precyzyjnie.
Avatar użytkownika
żółtodziób
A8
 
Posty: 5521
Dołączył(a): środa, 13 lis 2002, 14:55
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Litwo, ojczyzno moja, czyli Rajd Polski A.D. 2014

Postprzez ZbyszekChaosu » czwartek, 17 paź 2013, 16:28

Ciekaw jeszcze jestem czy za te 3.5 mln były remontowane wszystkie OS-y czy tylko te fragmenty ktore pilnie tego wymagały (jak to u nas bywa)
Nie wieszałbym też tak psow na organizatorze, porownując ich stan z zapoznania oraz stan z rajdu odnoszę wrażenie, że wykonali oni kawał dobrej roboty.
http://bezpieczna-droga.blogspot.com/
ZbyszekChaosu
A6
 
Posty: 1101
Dołączył(a): poniedziałek, 15 lip 2013, 20:42
Lokalizacja: Łódź

Re: Litwo, ojczyzno moja, czyli Rajd Polski A.D. 2014

Postprzez Witcher1990 » czwartek, 17 paź 2013, 17:07

Żółty- prawda jest taka, że duża część dróg na Mazurach nie jest dostosowana do rajdowych potrzeb ale zauważ też, że nawet w Finlandii były osy wyboiste i z dziurami, żaden wstyd.
Tylko, że u nas osy były puszczane głównie (choć nie tylko) drogami służącymi nielicznym ludziom. Z racji tego, że korzysta się z nich rzadko, pewnie tylko do dojazdy na pole lub do lasu to jest to zwykła wyjeżdżona ziemia, tak jak u mnie na wsi czy w lasach gdzie po środku, tan gdzie nie jeździ się kołami rośnie sobie trawa. Kolejne drogi jakie tam widziałem to dobrze wyrównane i utwardzone podłoże z tłucznia drogowego, taki żółty jak sypie się pod asfalt. Takie drogi były w lasach gdzie wjeżdżały ciężarówki i więcej się tej drogi używało. Natomiast one nie wytrzymywały wurców w 2009r i robiły się tam koleiny na pół metra tak, że tarli o nie płytą, mam nawet fotki gdzieś. Są wystarczające ale nie na rajd.
Trzecim rodzajem drogi były dobrze utwardzone, używane często i od lat, twarde szutry po których nie było widać zużycia nawet po drugiej pętli. Taką drogę miałem u siebie na wsi, owszem były w niej dziury ale kamień był bardzo twardy, zlasowany i na pewno po 20wurach nadawałby się do jazdy osobówką.
Teraz można by poszukać newsa gdzie przed rundą chyba w Rumunii ichniejszy związek współpracował z gminą i razem naprawili drogi, były to na naszym autoklubie.
Gminy owszem mają mało kasy ale gdy do regionu zjeżdża 100k ludzi tylko w jeden łikend, do tego pewnie kilka mln w sezonie wakacyjnym to nie zabija się kury znoszącej złote jaja, więc widocznie to nie w tym rzecz. Może PZM nie chce się dogadać z Mikołajkami, nie wiem. Ponoć wcale nie jest różowo z naprawą dróg po rajdzie i wypłatą odszkodowań za szkody.

Aha i chyba nie muszę mówić jak śmiesznie wygląda gdy na forum rajdowym czyta się posty ile to Nm i Kg na m2 nacisku wytrzyma droga z mieszanki cementu o gęstości x i sile wiązania y przy grubości 7.5cm pisane przez ludzi którzy pojęcie mają o rajdówkach i kierowcach a nie technologii wyrównywania podłoża przy pomocy spycharki ;)
Witcher1990
A6
 
Posty: 1464
Dołączył(a): wtorek, 31 lip 2012, 21:00

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Mistrzostwa Świata

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 16 gości