Świat WRC

...co w świecie WRC piszczy

Moderator: SebaSTI

Re: Świat WRC

Postprzez Maxikitcar » czwartek, 14 lut 2013, 21:28

PSA ma kłopoty finansowe ,a mnie zastanawia co chciał zarząd francuzów osiągnąć za pomocą sukcesów Loeba? Sprzedając seryjne wózki ds3 ds4,c2,c3 ,208, 407 itp? Zwykły Kowalski kupując cytryne w salonie ma gdzieś co wyczynia Sebastien na świecie do tego kupując jakieś HDI bardziej klient patrzy na ekonomie a nie że będzie się utożsamiał z mistrzem siedząc w brzebajerowanym seryjnym samochodzie, to bez sensu.Na miejscu FIA bez wyprodukowania minimum 5000tys szt drogowych jakiś zapierdalaczy na podobnych podzespołach jak przy budowie auta rajdowego, niedopuścił bym marki do zawodów, nie chodzi o to, że producent będzie miał w ofercie usportowiony model przykładowo DS3 czy 208 z 160-170konnym silnikiem fwd ,gdzie w nich jakiś mężczyzna po 40stce lubiący sporty motorowe wygląda jak homo niewiadomo.Dla marki która ma lub miała znaczące sukcesy w sporcie wyprodukowanie limitowanych odpowiedników "prawie rajdówek" to podnosi prestiż marki na lata, tak było z subaru i mitsubishi ,audi, fiatem(np 131 abarth,lancia) i do dziś takie marki nie tracą na wartościch ogólnie z racji fanatycznej :wink:Niema podziału że to jest psująca się Delta integrale to spada na wartości w porównaniu do gnijącego evo 5. W dzisiejszych czasach limitowane serie aut to bardziej dodatkowe naklejki na dalej tej samej karoserii i nakładki alu na pedałach plus wyższa cena bo przecież nazwisko np.Loeb do czegoś zobowiązuje.Tyle milonów euro zarząd traci co roku, dlaczego jakiś menedżer nie wpadnie na pomysł przykładowo w citroenie żeby wyprodukować DS3 ki wygladające optycznie jak rajdówka loeba z wyposażeniem seryjnym dzisiejszych standardów z silnikiem lekko podkręconym z napędem na 4 koła?Takie rozdmuchane c4ki czy ds3 z dużym tylnym spojlerem by się sprzedawały jak świeże bułki a wtedy zaczyna się kult marki który trwa latami a przy okazji modele marki nie zaczynają tracić tak na wartości po wyjechaniu z salonu jak to zwykle bywa z produktami PSA :lol: Oni 208 chcieli sobie przypisać sukces finansowy?widać że jednak głupich ludzi jak i na drodze tak i w ekonomii nie ma co żałować :lol:
Maxikitcar
N2
 
Posty: 162
Dołączył(a): środa, 11 kwi 2012, 21:46


Re: Świat WRC

Postprzez karcin » czwartek, 14 lut 2013, 21:59

Maxikitcar napisał(a):dlaczego jakiś menedżer nie wpadnie na pomysł przykładowo w citroenie żeby wyprodukować DS3 ki wygladające optycznie jak rajdówka loeba z wyposażeniem seryjnym dzisiejszych standardów z silnikiem lekko podkręconym z napędem na 4 koła?

bo ten sam menedżer również zdaje sobie sprawę, że produkcja wielkoseryjna tych części karoserii się bardziej opłaca niż robienie "kilku" sztuk, które będą 20x droższe niż ta zwykła (a przecież materiału prawie tyle samo:) więc jest to dla nich zwyczajnie nieopłacalne niestety

Maxikitcar napisał(a):Takie rozdmuchane c4ki czy ds3 z dużym tylnym spojlerem by się sprzedawały jak świeże bułki a wtedy zaczyna się kult marki który trwa latami a przy okazji modele marki nie zaczynają tracić tak na wartości po wyjechaniu z salonu jak to zwykle bywa z produktami PSA :lol: Oni 208 chcieli sobie przypisać sukces finansowy?widać że jednak głupich ludzi jak i na drodze tak i w ekonomii nie ma co żałować :lol:


sprzedawały by się tylko dla fanów motorsportu, którzy siedzą w temacie, bo normalny użytkownik nie kupił by takiego auta no bo po co ? menedżerów nie interesuje czy to auto będzie tracić na wartości czy nie, ważne jest aby sprzedać jak najwięcej ;)

ale fakt faktem, że mało jest teraz aut z "duszą" i z nutką agresji. Teraz tylko naklejka na zderzaku oznacza wersje "Sportową" np. C2 by Loeb... toż to kpina!!
http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=7430425065d34ed7 Obrazek
Avatar użytkownika
karcin
A6
 
Posty: 1035
Dołączył(a): czwartek, 19 sie 2004, 17:29
Lokalizacja: Wałbrzych

Re: Świat WRC

Postprzez Glaniu » czwartek, 14 lut 2013, 23:30

Maxikitcar napisał(a): dlaczego jakiś menedżer nie wpadnie na pomysł przykładowo w citroenie żeby wyprodukować DS3 ki wygladające optycznie jak rajdówka loeba z wyposażeniem seryjnym dzisiejszych standardów z silnikiem lekko podkręconym z napędem na 4 koła?Takie rozdmuchane c4ki czy ds3 z dużym tylnym spojlerem by się sprzedawały jak świeże bułki



Dlatego, ze wlasnie by sie nie sprzedawaly i przy twojej propozycji homologacyjnej :-) nie bylo by dzis ,zadnego WuRCa.

Myslisz, ze Mitsu zarabiało na EVO badz Ford na Cosworth'cie?
Glaniu
N3
 
Posty: 211
Dołączył(a): niedziela, 10 sty 2010, 18:42

Re: Świat WRC

Postprzez denzel » czwartek, 14 lut 2013, 23:35

Maxikitcar napisał(a):Zwykły Kowalski kupując cytryne w salonie ma gdzieś co wyczynia Sebastien

a Ty czym jeździsz? EVO, STI czy jakimś zwykłym TDI, HDI etc.?
denzel
N3
 
Posty: 221
Dołączył(a): poniedziałek, 2 cze 2003, 18:21
Lokalizacja: Kraków

Re: Świat WRC

Postprzez robsol » piątek, 15 lut 2013, 01:12

Myslisz, ze Mitsu zarabiało na EVO badz Ford na Cosworth'cie?[/quote

A co za darmo je rozdawali???
Nieslyszalem zeby jakas marka nie mogla sprzedac takich aut. :D :D :D

Takie auta jak impreza B22 kosztuje fortune widzialem ze 2 lata temu ogloszenie za £28tys , Glupie evo TM edition ponizej £10tys. to okazja
Lancia Delta HF integralle evo 3 tez powyzej £20tys.
Na tamte czasy tez sporo kosztowaly i do dzisiaj sa w cenie.
Jak dla mnie zapis o budowie WRCa na bazie seryjnego modelu powinien pozostac na limicie 500szt. :( :( :(

A ja latam sti z 98 :D :D :D :twisted: :twisted: :twisted:
robsol
N2
 
Posty: 181
Dołączył(a): wtorek, 25 paź 2011, 14:19

Re: Świat WRC

Postprzez wiechu100 » piątek, 15 lut 2013, 01:30

Tez mi brakuje takich autek jak williams, evo, sti, cosworth, integrale, itd. Cos pieknego
Avatar użytkownika
wiechu100
N3
 
Posty: 399
Dołączył(a): niedziela, 25 kwi 2010, 12:23

Re: Świat WRC

Postprzez gregortest » piątek, 15 lut 2013, 09:00

Jak dla mnie zapis o budowie WRCa na bazie seryjnego modelu powinien pozostac na limicie 500szt.

I to jest to.
Bardzo słuszne spostrzeżenie.
Toyota miała takie plany z Aurisem, w RPA - gdzie lubieją różne takie wynalazki produkować i sprzedawać.
Były testy i byli zaskoczeni.
Pamiętacie model Starlet i Corollę w latach 95-99. W RPA w salonie można było kupić oba modele z tym samym silnikiem.
1.6 20 V (nie ma pomyłki), odpowiednio 160 KM - Starlet w przednim napędzie i Corolla 240 KM Turbo 4x4.
Potem Toyota wypuściłe Corolle z silnikiem 1.8 TS i TTS ze sprężarką - 185 KM i 230 KM. Pierwszą nawet unas można było kupić, tą drugą przez pól roku również na zamówienie - cena 135 tysi.. Ale w Anglii i Szwajcarii TTS, była dostępna bardzo długo.
Posiadałem taką, właśnie w tej najmocniejszej wersjii.
Tymczasem, VW i Toyota, szykują takie auta.
Za chwilę sami zobaczycie - maj-czerwiec.
Toyota już testuje Yarisa 4x4 i VW Polo 4x4.
Auta mają być dostępne normalnie w salonach.
Obrazek

Uploaded with ImageShack.us

Obrazek

Uploaded with ImageShack.us
gregortest
A5
 
Posty: 820
Dołączył(a): piątek, 15 cze 2012, 12:10

Re: Świat WRC

Postprzez woocasch » piątek, 15 lut 2013, 09:55

Niestety cały motoryzacyjny świat zmienił się i to bardzo od lat 90tych. Czy to wszystko poszło w dobrym kierunku? W pewnych obszarach tak, ale w wielu niestety nie. Czy ktoś z was wyobraża sobie jeżdzenie na codzień autem bez klimy, elektrycznych szyb i innych drobych bajerów? Jasne, że można i fajnie się jeździ autami, w których czuć "duszę" i kontakt z maszyna i drogą, ale jednak ludzie ogólnie są coraz bardziej wygodni i wymagania w tej kwestii stale rosną.
A co do STi, EVO czy Integrale to mimo wszystko to są modele niszowe, a wspomniane 22B to już całkowity rarytas i wiadomo, że takie auta trzymają cenę, a z czasem zaczynają zyskiwać. Jest to całkowicie naturalne prawo popytu i podaży, na 100% za 20 lat zwykłe Grande Punto (Punto Evo) będzie warte tyle ile dziś Golf II lub III, ale idealnie utrzymany Abarth Punto zapewne będzie wart tyle co dziś, a może i nawet nieco więcej.

W sumie na rynku są różne fajne sportowe wersje "standardowych" aut. Niestety większośc z nich ma napęd tylko na jedną oś, ale 4x4 też się trafiają:
Citroen DS3 Racing ma 200km i nie tylko "fajniejsze" kolory,
Renault Clio RS też ma 200km i w poprzedniej wersji podobno dawał mega dużo frajdy z jazdy,
Ford Focus RS - 305km (lub 350km w wersji 500) - już niemal klasyka,
VW Golf R - też niemal 300km,
VW Polo R - ma mieć coś koło 225km.
Nie twierdzę, że jest różowo w tym temacie, ale i tak dla chętnego, z grubym portfelem, coś się znajdzie. A gdyby trzeba było na rynek najpierw wypuścić auto seryjne z napędem 4x4 (ale nie jakimś tam niby napędem 4x4) z odpowiednim wyposażeniem, to prawdopodobnie WRC już dawno by padło. A klasa S2000 nigdy by nie powstała. Chcielibyście tego?
---
woocasch
woocasch
A6
 
Posty: 1424
Dołączył(a): wtorek, 17 maja 2011, 10:13
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Re: Świat WRC

Postprzez robsol » piątek, 15 lut 2013, 15:08

WRC upadlo juz dawno gdy FIA wprowadzila klase WRCow zamiast gr.A . Sorry poczatek jeszcze byl calkiem dobry ale pozniej coraz gorzej :cry:

A te wszystkie szybkie fury jakos mnie nie przekonuja po tym jak kiedys startowalem z swiatel razem z focusem rs z 11roku (co prawda nie wiem jaka moca oscylowal ) i nie mial podejscia do mojej STI na starcie odrazu dostal jakies 1.5 dlugosci i tak juz zostalo do hamowania na rondzie :mrgreen:
biorac pod uwage cene moc wypozazenie nie kupil bym takiego , no chyba ze trafil bym 6 w totka i w M-Sporcie przerobili by takiego RSa na 4WD.
Za ta sama cene dobrego RSa mozna by zrobic sobie calkiem niezla kolekcje imprez z roznych limitowanych wersji :D na kazdy dzien tygodnia inna 8)
I tak na chlopski rozum to w tych autach tez sa centaralne zamki , elektryczne szyby i lusterka oraz A/C za wiele mniejsza cene, a w mojej to jeszcze szyber daszek wsadzili. Zakochany jestem w tym modelu od dawna , juz zonie to zaczyna przeszkadzac :P ale sie nie poddaje i
obecnie poluje na P1 STI z 00r .
Cytryna wygrala wiele rajdow ale takiego auta nigdy nie zrobila jak subaru (xsara, C4) nigdy nie beda tak rozchwytywane wsrod rajdowych pasjonatow. Nic dziwnego ze stracili tyle kasy.
Pozdrawiam fanow rajdowych czterolapow :)
robsol
N2
 
Posty: 181
Dołączył(a): wtorek, 25 paź 2011, 14:19

Re: Świat WRC

Postprzez wanderer » piątek, 15 lut 2013, 16:19

robsol napisał(a):A co za darmo je rozdawali???
Nieslyszalem zeby jakas marka nie mogla sprzedac takich aut. :D :D :D

Takie auta jak impreza B22 kosztuje fortune widzialem ze 2 lata temu ogloszenie za £28tys , Glupie evo TM edition ponizej £10tys. to okazja
Lancia Delta HF integralle evo 3 tez powyzej £20tys.
Na tamte czasy tez sporo kosztowaly i do dzisiaj sa w cenie.
Jak dla mnie zapis o budowie WRCa na bazie seryjnego modelu powinien pozostac na limicie 500szt. :( :( :(


Prestiż marki to jedno, ale przede wszystkim kasa musi się zgadzać. Jest spora różnica pomiędzy tym co klienci deklarują, że chcieliby mieć, a tym co kupują. A czasy się zmieniają, klasa średnia ubożeje i dziś auto jest postrzegane jako zwykły środek lokomocji, a nie zabawka, która ma dawać przyjemność z jazdy. Nie bez powodu producenci wprowadzają do sprzedaży takie auta jak Skoda CityGo albo VW Up. Zresztą, Skoda niedawno chciała zrobić z tego czegoś rajdówkę.
Obrazek
wanderer
A6
 
Posty: 1201
Dołączył(a): wtorek, 7 wrz 2010, 13:21

Re: Świat WRC

Postprzez woocasch » piątek, 15 lut 2013, 16:49

robsol a czy ten ktoś w RSie to wiedział, że się z Tobą ściga? :D Ale fakt, że AWD musi mieć lepsze odejście od FWD, fizyki nic nie oszuka. Ale wiesz co chyba wole dobre FWD niż pseudo 4x4 na jakiś sprzęgłach wiskotycznych czy innych elektronicznych bajerach. Teraz w autach niestety liczy się ekonomia, ekologia i bezpieczeństwo, no i żeby po 3-5 latach wymienić je na nowszy model, a fun to jest chyba ostatnią pozycją na liście, jeżeli w ogole taka pozycja istnieje. Jeszcze co do kosztów to taki RS z 2011 kosztuje około 100tys PLN, a jak sam napisałeś Impreza 22B dwa lata temu kosztowała coś 28tys GBP, to licząc po dzisiejszym kursie średnim NBP wychodzi około 135tys PLN. Hmm to jak tu kupić za te 100tys całą kolekcję Imprez, jak na jedną nie ma szans żeby starczyło :) chyba, że miałeś na myśli jakies imprezy po klubach, które chciałbyś zaliczyć :)
---
woocasch
woocasch
A6
 
Posty: 1424
Dołączył(a): wtorek, 17 maja 2011, 10:13
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Re: Świat WRC

Postprzez żółtodziób » piątek, 15 lut 2013, 17:32

robsol napisał(a):WRC upadlo juz dawno gdy FIA wprowadzila klase WRCow zamiast gr.A . Sorry poczatek jeszcze byl calkiem dobry ale pozniej coraz gorzej :cry:

A te wszystkie szybkie fury jakos mnie nie przekonuja po tym jak kiedys startowalem z swiatel razem z focusem rs z 11roku (co prawda nie wiem jaka moca oscylowal ) i nie mial podejscia do mojej STI na starcie odrazu dostal jakies 1.5 dlugosci i tak juz zostalo do hamowania na rondzie :mrgreen:


Brawo jest się czym chwalić. Wątpię, że najdzie się tutaj wiele osób, którym takie zachowanie zaimponuje.

biorac pod uwage cene moc wypozazenie nie kupil bym takiego , no chyba ze trafil bym 6 w totka i w M-Sporcie przerobili by takiego RSa na 4WD.
Za ta sama cene dobrego RSa mozna by zrobic sobie calkiem niezla kolekcje imprez z roznych limitowanych wersji :D na kazdy dzien tygodnia inna 8)
I tak na chlopski rozum to w tych autach tez sa centaralne zamki , elektryczne szyby i lusterka oraz A/C za wiele mniejsza cene, a w mojej to jeszcze szyber daszek wsadzili. Zakochany jestem w tym modelu od dawna , juz zonie to zaczyna przeszkadzac :P ale sie nie poddaje i
obecnie poluje na P1 STI z 00r .


No i co to ma wnieść do tematu? I jaki sens ma przeliczanie nowego Focusa na kilkunastoletnie Subaru? Stary Mietek klasy C też kosztuje mniej więcej tyle ile nowa Panda, jakoś nikomu nie przyszło do łba. To co obecnie produkuje Subaru to jest jakaś gruba pomyłka, włączając w to nawet Imprezę STI. I wcale nie chodzi mi nawet o to, że wygląda jak Daewoo Lanos, tylko że ma gabaryty rodzinnej limuzyny a nie zwartej rajdówki.

Cytryna wygrala wiele rajdow ale takiego auta nigdy nie zrobila jak subaru (xsara, C4) nigdy nie beda tak rozchwytywane wsrod rajdowych pasjonatow. Nic dziwnego ze stracili tyle kasy.
Pozdrawiam fanow rajdowych czterolapow :)


Wygooglaj sobie BX 4 TC i sprawdź ile Subarynek można kupić za jeden egzemplarz tego auta, sprawdź sobie czy w ogóle można kupić i jak są one rozchwytywane. Po drugie porównywanie Subaru i PSA jest grubą pomyłką. Subaru by się obsmarkało gdyby miało sprzedać tyle samochodów ile sprzedaje PSA i dzieje się właśnie dlatego, że są to zwyczajne auta, a nie czterołapne monstra chlejące 15-20 litrów. Gdyby Citroen zaczął takie rzeczy produkować to by dopiero wtopił, że by się nie pozbierał. Takich wozów schodzi kilkanaście, góra kilkadziesiąt tysięcy, tymczasem PSA musi sprzedać 3,5-4 miliony bryczek, żeby się utrzymać. Produkcja tego typu modelu w nuiczym by im nie pomogła, a zamoroziła spore środki potrzebne na jej uruchomienie. To z czym naprawdę PSA ma problem to VW Golf, 308 jest bardzo srednie i nie wytrzymuje konkurencji. I nie jewst ważne, że Golf jest tak naprawdę przereklamowany, przy takiej opinii jaką ma to jeszcze długo będą mogli odcinać kupony od dawnej renomy, takie 308 na Golfa i jego liczne wcielenia, poczynając od Octavii a kończac na Toledo to za mało. Znacznie lepiej radzi sobie Renault, szczególnie chyba ładnie udało im się wylansować nowe Clio, podczas gdy PSA pokpiło chyba nieco temat 208mki. Z tego wynikają własnie problemy PSA i to o czym poszesz nie ma nic do rzeczy.

@ wszyscy płaczący za prawdziwymi 4-łapami: takich aut nie ma nie dlatego, że tyak sobie wymyśliły głupie koncerrny , tylko dlatego, ze nie ma na coś takiego zbytu, Lancer i Impreza zagospodarowały ten rynek i próba wejścia w to miejsce z czymś kolejnym źle się skończy. Pomysł przerabiania przednionapędówki na czterołapa również jest mocno naciągany i uzasadniony jedynie takimi a nie innymi przepisami. Delta Integrale to i owszem, auto kultowe, auto które zapiksało się złotymi literami na kartach historii ale tak naprawdę technicznie bez rewelacji. Mechanicmy słae, nie wytrzymujące trudów przeniesienia mocy na cztery koła, a do tego beznadziejny balans. Escort Cosworth - to w zasadzie Sierra z budą Escorta. W tej chwili to ewentualnie BMW mogłoby zbudować tego typu auto, pozostali nie mają tylnonapędowej bazy, nie wspominając juz,że rentowność takiego produktu jeśli nie byłaby ujemna to niewiele większa od zera. Wszystkie Audi Quattro, nawet te na Torsenach ciężko się prowadzą w poślizgu. Dobrze się prowadzi Evo, które jednak musi być nawalone skomplikowaną techniką, włączając w to aktywne dyfry i Subaru, które jednak od początku było pomyślane jako czterołap i w sumie jest nawalone skomplikowanymi gadżetami w stopniu niewiele mniejszytm niż Lancer. W przypadku małego zwartego hatcha zrobienie czterołapa, który nie będzie albo rył nosem albo stawał totalnie bokiem jest bardzo trudno, o ile w ogóle możliwe. W wurcach cofany i obniżany jest silnik, a skrzynia biegów umieszczana zazwyczaj wzdłuznie. Auta rallycrossowe idą jeszcze dalej, wycinany jest spory kawał nadwozia i wspawywany tunel, dzięki czemu mozna wzdłużnie umiejszczając silnik mocno go cofnąć. W przypadku seryjnego de facto trzeba by opracować nowe nadwozie, auto wyczynowe i tak jest klatkonośne, więc można sobie z budy powycinać co się chce, ale zwykła "skorupa" to kompletnie pozmienia właściwości po tego tupu przeróbce, to jest przecież ingerencja w płytę podłogową. Prawdopodobnie produkcja czegoś takiego wymagałaby oddzielnej linii. Dlatego ja wolę,że taki Focus pozostał ośką, zrobili co było można, dali moc, dali szperę no i nie kombinowali z AWD na siłę. Słabiej sie zbiera przez to, ale również daje duży fun z jazdy, przy okazji nie kosztuje aż tyle i aż tyle nie pali. To jest po prostu rozsądna propozycja dla kierowców, którzy chcą mieć dynamiczne auto, ale i tak poruszając się głównie po asfalcie nie będą w stanie wykorzystać potencjału jaki daje Subaru czy Evo. Wymuszanie produkcji takich wozów potrzebami homologowania rajdówek nie doprowadzi do wyprodukowania ani jednej sztuki, spowoduje co najwyzej, że producenci zwiną żagle. Tak własnie zrobił Peugeot po likwidacji grupy B. Nie miał zamiaru na siłę przertabiać żadnego swojego auta na czterołapa, w zwiazku z tym olał interes aż do momentu kiedy wprowadzono klasę WRC. To się opłaciło znacznie bardziej niz doklejanie turbo i napędu na tył do czegoś, co jest aktualnie produkowane. Czterołapy oprócz Lancera i Subarki zwyczajnie się nie obroniły, nie wytrzymały próby czasu, przepisy rajdowe nie mają tutaj nic do rzeczy.
Avatar użytkownika
żółtodziób
A8
 
Posty: 5521
Dołączył(a): środa, 13 lis 2002, 14:55
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Świat WRC

Postprzez tomson » piątek, 15 lut 2013, 19:00

żółtodziób napisał(a):BX 4 TC

Dla tych co nie chcą szukać, a w sumie dla wszystkich bo jest co oglądać :)

http://www.artcurial.com/en/asp/fullcat ... 97&image=0

Estimation 40 000 - 60 000 €
Sold for 32,167 €
Avatar użytkownika
tomson
N2
 
Posty: 197
Dołączył(a): wtorek, 7 lip 2009, 09:07

Re: Świat WRC

Postprzez Honiclbr » sobota, 16 lut 2013, 10:42

Skoro nawet Wilson mówi takie słowa to coś musi być na rzeczy. http://rallynews.pl/lang.en/no/pnews/6485
Honiclbr
A5
 
Posty: 662
Dołączył(a): poniedziałek, 25 maja 2009, 11:51
Lokalizacja: Gorzów Wielkopolski

Re: Świat WRC

Postprzez Matthias Schmidt » sobota, 16 lut 2013, 11:01

Cos jest na rzeczy? Haha chyba jedynie wyniki ustawione na caly rok :lol:

Wilson po prostu wyrazil swoje zdanie na ten temat i wcale mu sie nie dziwie, bo momentami dochodze do podobnych wnioskow. Powiedzial to na podstawie wynikow Ogiera z pierwszych dwoch rajdow i tyle. Czy okaze sie to prawda, to zobaczymy za kilka miesecy.
"This rally is insane, even though everything is going well at the moment. If there is a trouble, I'm as good as dead" - Henri Toivonen (1 May 1986)
Avatar użytkownika
Matthias Schmidt
N4
 
Posty: 2413
Dołączył(a): sobota, 13 mar 2010, 22:27
Lokalizacja: Monachium, Niemcy

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Mistrzostwa Świata

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości

cron