gregortest napisał(a):Nie pamiętam, żeby kiedykolwiek Skoda zrobiła przyzwoity wynik w WRC. Cendra ma rację co do tego, że udział marek VAGa w WRC to było pasmo porażek, to obok Hyundaia był najgorszy zespół w WRC i nie wiem co masz na myśli pisząc o "znacznie lepszych wynikach".
To sobie przypomnij ja kSkoda przyjeźdżała w pierwszej 8.
Wooow... no czapki z głów i padajcie narody... To sobie przypomnij ile razy Skoda była na pudle i kiedy to było! Zdarzyło się to jeden jedyny
raz i to w Safari, gdzie samo dojechanie do mety dawało spore szanse na dobry wynik. Drugim najlepszym wynikiem było 4 miejsce w RMC w 2001 roku, więc nie wiem po pierwsze gdzie dostrzegasz progres, to nawet nie był powrót do początkowej formy. Skoda zawsze była konkurencją dla Hyundaia czy dogorywającego w WRC Mitsubishi, bez żadnego kontaktu z czołówką. ilosć miejsc w pierwszej ósemce nie ma tu żadnego znaczenia.
Zapominasz o jednej bardzo waznej kwestii - i nie jestem podjarany VW - tylko patrzę na to z przestrzeni 20 lat w rajdach.
Ogier - jeździł w Citroenie - tak
VW - mają kasę - tak
Ogier jest zajeb..sty - Tak
Mają bezpośrednie porównanie telemetrii + zaj inżynierów - tak
Jak długo testują Polo - od ponad roku.
Czy to cudne Polo wygrało jakiś rajd WRC? - nie
Czy cudne Polo dojechało na pudło w jakimś rajdzie WRC? - nie
Czy cudne Polo choćby nawiązało równorzędną walkę z Cytryną albo Fordem? - nie
Czy cudne Polo w ogóle wytstartowało i ukończyło jakiś rajd WRC - nie
Z innej strony:
Czy Prodrive w czasach kiedy wystawiał Imprezę-Lanosa miał zajebistego kierowcę? - tak, jedynego któremu udało się wygrać tytuł z Loebem.
Czy kasę mieli? - może nie takka jak VW, ale conajmniej nie gorszą niż M-Sport, który osiągał znacznie lepsze wyniki.
Czy Prodrive miał zajebistych inzynierów? - Bez wątpienia. nawet ma do dzisiaj, bo przy mega problemach zbudowali całkiem niezłe Mini.
Czy długo testowali swoje samochody? - oczywiscie, a oprócz tego wystawia je w rajdach, które dostarczają znacznie obszerniejszych danych niż testy
Jakie były wyniki SWRT od 2005 roku wzwyż? - Hmmmm...
Sorry, ale to co twierdzisz to jest jak dla mnie efekt wróżenia z fusów. Nie jest wykluczone, że trafisz z prognozami, ale na chwile obecną to jest moim zdaniem jaranie się. Wystarczy, że nie zagra jeden szczegół, ktoś na samej górze źle pokieruje jakimiś sprawami, albo i nie koniecznie na samej górze, ale w jakimś kluczowym momencie ktoś na niższym szczeblu popełni jakiegoś baboka. Przykłady można mnożyć, przypomnij sobie jak było z Peugeotem 206 WRC. Na początku to była absolutna masakra, żadne inne auto nie miało do niego podejścia, ale później Corrado źle pokierował teamem, pozwolił odejść Fornarisowi, który jako podobno jedyny umiał ogarnąć dyfry w tym wynalazku i zadecydował o skupieniu się na budowie 307, zaniedbując całkowicie rozwój 206stki. 307 przygotowywane pod presją czasu również okazało się niewypałem, owszem, potrafiło złapać kontakt z czołówką i nawet wygrać rajd, ale do takiej demolki jaką urządziło w swoim czasie 206 było daleko. To nie jest taka prosta sprawa, nie wystarczy położyć kasę, podkupić świetnych inżynierów i zdobyć dane telemetryczne. Szpiegostwo przemysłowe kwitnie na całym świecie i naiuwnością jest sądzić,że ta branza jest od niego wolna, afera ze Stepneyem w roli głównej to wierzchołek góry lodowej. Zreszta te dane chyba nie są nawet jakoś specjalnie chronione, skoro taki Hamilton wyskakuje z nimi na Facebook i nie robi się z tego żaden dramat. Gdyby te dane były faktycznie takie ważne, to po takim czymś by poleciały głowy. nie Hamiltona co prawda, ale na pewno tych, którzy mu te dane udostępnili.
To nie jest WRC z początków istnienia Subaru - gdzie jeździło się na manualnych skrzyniach - i najważniejsze było to , aby auto było pancerne i mocne. inny poziom techniczny - na poziomie 10 lat zmieniło sie to o 100%.
Teraz jest balans, zawias, kierowca, a na końcu moc silnika i skrzynia.
Z założenia silnik i skrzynia jest na maxa - czyli ma te 300 KM - 320KM.
skrzynię mają wszyscy takie same, dyfry także - a kiedyś tego nie było.
Dlatego uważam , że VW ma olbrzymią szansę zlać Forda i Citrooena.
Szansa to jest zawsze, szansę to ma nawet nasza reprezentacja w piłce kopanej dostać sie do funału mistrzostw świata i go wygrać. Tyle,ze nie są to wielki szanse.
I trzeba podejść bardziej uczciwie do tego tematu - a wogóle to zauważyłem że jesteś strasznym pesymistą.
Fakt ze nie podzielam optymimu, ale to nie oznacza, ze jestem pesymistą. nie mam kompletnie zdania na ten temat i dziwię się wszystkim tym, którzy je mają. Nie wiem co przyszłość przyniesie, a piszę o negatywać dlatego, że w swoich zachwytach nad VW wymieniłeś już ich wszystkie mocne strony, nie widzę sensu,zeby to powtarzać, ale to nie znaczy, że tego nie dostrzegam lub ze bagatelizuję to że mają kasę i swietnego kierowcę. Zwyczajnie oprócz tego dostrzegam minusy, właczając w to wczesniejsze dokonania ich dyrektora technicznego. nie jest wykluczone,że zbudują swietne auto, ale przesądzanie tego już teraz jest grubo przedwczesne i jest moim zdaniem typowym jaraniem się.
Wiem jedno presja wygranej Ogiera i pokonanie Loeba jest tak wielka, że położyli wszystko na jedną szalę - muszą wygrywać. Loeb sie tego bardzo obawia, choć na pewno stawi dzielnie czoła.
W życiu podobnie jak w pokerze zagranie All In nie gwarantuje sukcesu.
Citroen nie ma kasy - dużej - i doszedł do pewnego pułapu, któy dla VW jest pułapem wyjściowym. VW równa do Citroena i to jest olbrzymi plus na wejściu. Do kogo ma równać Citroen ? A kto sie nie rozwija ten sie cofa.To jest kolosalna róznica.
Zbyt duże uproszczenie myślowe. Podobnie kiedyś myślałem o Audi w wyścigach długodystansowych - wygrywają, bo nie kkonkuruje z nimi żadna fabryka i że tak naprawdę nie muszą się wiele rozwijać,, wystarczy że wejdzie ktoś inny to po nich pozamiata. No i co? No i dupa. Wszedł Peugeot i wygrał LM tylko raz. Teraz weszła Toyota, też z niemałą kasą i jakoś nie skopała dupy Audikowi.
O Fordzie nei wspominam bo uważam że idą na 3/4 gwizdka technicznego właśnie za sprawą kasy.
Przykład - kiedy Citroen odwrócił amory ?
A kiedy zrobił to Ford?
ponad pół roku róznicy.
VW od razu wszedł z tematem odwróconych amorów. To tylko jeden z przykładów.
I te pół roku doświadczeń VW jest przed Citroenem, rok przed Fordem - teoretycznie.
No i własnie moim zdaniem to jest kolejny przykład jarania się - na podstawie myku z amorami stwierdzić, że Citroen jest pół roku do tyłu a Ford rok za VW. Skąd przekonanie, że ten element ma jakieś ogromne znaczenie, moze się z tym nie spieszyli, bo mieli ważniejsze rzeczy do zrobienia? Zauważyłeś, żeby ta zmiana miała jakiś istotny wpływ na wyniki? Tylko prosba, nie mów czegoś takiego jak z tą Skoda i większą iloscią miejsc w pierwszej ósemce. Ani Citroen nie odskoczył jakoś dramatycznie od Forda kiedy wprowadził ten patent, ani Ford jakoś nagle nie zaczął walczyć jak równy z równym z citroenem, dystans który dzieli te wozy całłyt czas jest mniej więcej taki sam. Poza tym samo obrócenie amortyzatorów nie jest patentem ani nowym ani odkrywczym, w motocyklach akie rozwiązanie stosuje się od lat i to nawet w cywilnych. VW zrobił coś takiego, ponieważ uznał,że tak będzie trochę lepiej, a potem ten patent został skopiowany, ale nie uważam, żeby to był dowód na niezwykła inowacyjność czy odkrywczość VW w porównaniu do pozostałych zespołów. O wiele ważniesze jest to co siedzi wśrodku w tych tłumikach niż którą stroną do góry są zamontowane. To sa te prawdziwe różnice z których wynika przewaga, jaka jest charakterystyka ugięcia i tłumienia, i jak to wszystko "współpracuje" z napędem, aerodynamiką i ogólnym wyważeniem pojazdu. to sa prawdziwe tajemnice i o takich rzeczach się nie mówi, trudno więc wyrokować na podstawie odwróconych tłumików gdzie jest citroen a gdzie VW.
Skoro Fabia leje S2000 konkurencję i ford nie ma podejścia - Citroen nie ma jescze S2000, bo od razu zrobią S2000 na zwężce - jeżeli zrobią. bo mają wejść w to nieszczęsne WTTC, co będzie skazane na porażkę - nie mają takiego auta.
Co ma piernik do wiatraka? Ktoś mnie tutaj przed chwilą nazywał pesymistą, a teraz sam wieszczysz totalną porażkę Cytrynie... jak rozumiem po jedynie słusznej marce nie wolno jechać, wszystko co pochodzi z wolfsburga i okolic jest najlepsze na świecie i nie ma dyskusji, ale w stosunku do Citroena to już wolno być pesymistą?
Chevrolet wycofuje się z tego cyrku od przyszłego roku, serial zostanie bez jednego fabrycznego zespołu, nigdy nie będzie łatwiej wejść w ten biznes, nie wiem skąd przekonanie,że Citroen nie da rady. A co do faktu,że Skoda S2000 leje wszystkich - a może jest tak, ze nie Skoda leje tylko cała reszta olewa. M-Sport pobudował parę Fieścin, bo to zawsze jakaś kasa, a Citroen w ogóle olał temat. No i to tyle. Poza tym dosłownie post wyżej pisałem o przykładzie Seata - świetny kit Car i beznadziejne WRC. Jedno z drugim nie ma nic wspólnego, wielokrotnie bywało tak,że kiedy dany zespół wkraczał na nieznane sobie rejony
Czy można kupić prywatnie C3 WRC - Nie. Bo gdyby można było to wtedy Citroen, nie byłby szybszy od Forda - proste.
Nawet z Loebem na pokładzie. Dlatego Citroen jest na prostej szybszy od Forda o 1 sek na km. O Loebie nie wspominam, bo będzie musiał się naprawdę napocić, aby ograć Ogiera na pokładzie VW - czego z całego serca mu życzę - tego potu oczywiście.Trafi swój na swego jak to mó.wią
Znowu wróżenie z fusów - "co by było gdyby". nie sprzedają DS3 WRC prywaciarzom, bo widocznie nie jest u nich aż tak źle z kasą,zeby musieli w ten sposób ratować budżet. Sam przed chwilą pisałeś, że Ford jest pół roku w rozwoju za Citroenem no to się zdecyduj - albo tak, albo siak. To, że "niefabryczne" Cytryny dzieli większy dystans od "fabrycznych" niż ma to miejsce w przypadku Forda nie oznacza,że Citroen nie jest w stanie tej różnicy zniewelować, gdyby tylko zaszła taka potrzeba. Ale widocznie nie zachodzi.
O Loebie nie wspominam, bo będzie musiał się naprawdę napocić, aby ograć Ogiera na pokładzie VW - czego z całego serca mu życzę - tego potu oczywiście.Trafi swój na swego jak to mówią
Loeb nie będzie się musiał napocić, chyba że zmieni plany. Ale na chwilę obecną są one takie, że pokazuje się w kilku rajdach i nie walczy o tytuł. Kiedy obaj jeździli w jednym zespole to Loeb był znacznie lepszy, juz o tym pisałem. To, że Ogierowi nieznośnym sie zdało przepuszczać Loeba pierwszy raz w sezonie kiedy miał ku temu okazję, to jest odrębna historia. W tym samym sezonie nie tylko wymiękł do Loeba ale i też do Hirvonena, który dysponował pół roku opóźnionym samochodem (i to nie jest Twoja opinia, bo ja tego wcale taki pewny nie jestem, nie dostrzegam wielkiego postępu u Hirvonena po przesiadce do Cytryny), więc najmocniejszy to się chłopak okazał w gębie, co zrewsztą prawdopodobnie okazało się przyczyna kosy do jakiej doszło między nim a Citroenem. Owszem, jest zmotywowany, żeby dokopać swojemu staremu zespołowi, ale w zeszłym roku też był zmotywowany,żeby pokazać,że on tu rządzi, tyle, że za kółkiem już mu tak dobrze nie wyszło. Odnoszę wręcz wrażenie,ze im bardziej się chłopak nakręcał, żeby dowalić Loebowi tym więcej dzwonił. jeśli w ten sam sposób pozostanie nagrzany na skopanie Cytryny w przyszłym sezonie to dział sportu VW zamiast rozwijać brykę będzie musiał się skupić na ciągłej odbudowie. A tak poważnie mówiąc to nie wątpię w duzy potencjał Ogiera, moim zdaniem to jest przyszły mistrz świata, ale na chwilę obecną ma dużo słabych punktów i nawet jeśli VW będzie świetnym autem to i tak Hirvonen może go rozjechać doświadczeniem i opanowaniem. Loeb kończy "regularną" karierę, ale to własnie pokazuje kto miał z kim problem. Loeb to inna kategoria zawodnika, on robi swoje, i na koniec rajdu okazuje się,że cała reszta jest daleko w tyle, a to własnie taki Latvala i Ogier robią sobie ciśnienie, żeby udowodnić świato , a przede wszystkich chyba sammym sobie, że są w stanie ograć starego lisa i wtedy własnie zaczynnaja się dla nich schody. Hiorvonen też własnie robi swoje, tylko nie jest tak szybki i tak wszechstronny, dlatego z Hirvonenem Ogier szanse ma znacznie większe, ale tez tylko pod warunkiem, że VW nie okaze się wyraxnie gorszy. Jeśli tak będzie to nie chciałbym byc w skórze Ogiego, biorąc pod uwage całą ta kasę którą wydali na budowę Polówki, to co nagadali o swoich mistrzowskich planach, to jakie są oczekiwania kibiców (między innymi Twoje) to ciśnienie na złapanie choćby kontaktu z czołówką będzie ogromne, a z tym Ogi może sobie nie poradzić.
[quote="Sylwek_GSi]Zółtodziób - co do seata i ich wozów. Troche się nie zgodze z tą ibizą. Wg mnie było to auto na takim samym poziomie względem konkurencji w F2 jak ich Cordoba w klasie WRC. Seat wystawiał w mistrzostwach świata F2 zespół fabryczny który zaliczał cały cykl, w przeciwieństwie do francuskich zespołów, które startowały jedynie na asfaltach. W mistrzostwach świata francuskie fabryczne Maxi brały udział sporadycznie głównie z okazji rajdów we francji tudziesz włoszech. A jak była róznica , wystarczy popatrzeć na wyniki, Delecour czy Panizzi w 306, czy Bugalski w Megane w latach 97-98 mieszali w czołówce rajdow typu Korsyka czy katalonia, Seat przy konkurencji francuskiej wypadał zazwyczaj blado, a to że Rovanpera zdobywał dla siebie i marki tytuły to tylko zasługa tego że ścigali się głównie ze skodami, czy jakimiś tam nissanami. Napewno nie rywalizowali w pełnym cyklu z francuzami.[/quote]
tak, tyle,ze Rovanpera na asfalcie to w zasadzie nie istniał, a Bugalski, nie mówiąc o Panizzim to nie mieli sobie równych. Dlatego trochę inaczej "widzę" Seata. No ale dobra, możliwe że masz rację, podam zatam inny przykład - Xsara kit Car - nie ma wątpliwosci, że to był prawdziwy killer. I jakoś nie było tak,że wzięlito auto, dołożyli turbo, napęd na tył i w ciągu roku zaczęli rządzić w WRC. Potrzebowali kilku lat, żeby zbudować topowe WRC, doświadfczenia zebrane na ośce bardzo niewiele im pomogły, o ile w ogóle. Tak samo niewiele VW moze pomóc Skoda S2000, mimo braku aktywnych dyfrów to auto jednak rózni się od WRC nie tylko spoilerem i turbosprężarką. to jest jedynie zmiana jednego z podstawowych założeń, ale tak jak pisałem wczesniej - samochód musi stanowić harmonijną całosć. Nawet jeśli silnik ma podobną moc, ale diametralnie zmienioną charakterystykę momentu obrotowego to rzutuje na wszystkie inne jego elementy, dlatego nie wierzę w to, że Skoda daje im jakieś wielkie fory. Tym bardziej że nie wiadomo jak przebiegł transfer technologii, tutaj duzo zależy od relacji międzyludzkich. Tak jak pisze
Matthias, koncern to jest jeden, ale zajmują się tym niezależne ośrodki. Teraz jak przychodzi odgórny nakaz,że Skoda ma przekazać wszystko co wie VW na temat Fabii S2000 to moze na to różnie zareagować. Ludzie mogą być wkurzeni,że to nie oni będą budowac wurca, mimo,że zbudowali świetne S2000, mmogą wysłać dokumentację i wszystko co jest potrzebne w takich przypadkach, ale pominąć pewne "tips & tricks" na szoleniu. Bierzcie dokumentację, przez pół roku się może przekopiecie a po kilku latach może zrozumiecie jak to działa naprawdę. Oczywiscie nie musiało tak być, może jest pełna współpraca, ale tego nie wiemy. Z powyższych względów dla mnie fakt, że Skoda wymiata w swojej klasie nie ma żadnej wartości prognostycznej. Przez długi czas porsche klepało Ferrari w kategorii GT, ale w żadnym razie nie można z tego wyciagać wniosku,że gdyby Porsche weszło w F1 to by z łatwością powtórzyło ten sukces.
