ORLEN 74. Rajd Polski 2017

...co w świecie WRC piszczy

Moderator: SebaSTI

Re: ORLEN 74. Rajd Polski 2017

Postprzez antch » środa, 24 maja 2017, 12:40

Pytanie do zeszłorocznych VIPów: czy przy przejeździe przez blokadę patrzyli tylko na nalepkę na aucie, czy wszyscy pasażerowie (albo przynajmniej kierowca) muszą pokazać karnety VIP?
antch
N1
 
Posty: 76
Dołączył(a): wtorek, 22 lip 2014, 12:58


Re: ORLEN 74. Rajd Polski 2017

Postprzez stachniak14 » środa, 24 maja 2017, 12:44

antch napisał(a):Pytanie do zeszłorocznych VIPów: czy przy przejeździe przez blokadę patrzyli tylko na nalepkę na aucie, czy wszyscy pasażerowie (albo przynajmniej kierowca) muszą pokazać karnety VIP?



Ja dopowiem od siebie, że w 2015 wygrałem VIPowskie (po 600 zł sztuka) bilety i w 7 miejscach , których próbowałem nie wjechałem za zakaz. Wjazd był jedynie dla VIP hospiality.

Panowie, myślicie 1 dnia skakanie miedzy Hopami na Chmielewie a tym miejscem (https://www.youtube.com/watch?v=IXgqN2lhqmQ) na Starych Juchach jest możliwe?
Zakladając godzinę oglądania na Chmielewie i wyjazd z odcinka koło 9:00
Paweł Stachniuk
stachniak14
A6
 
Posty: 1253
Dołączył(a): czwartek, 24 mar 2005, 13:19
Lokalizacja: Złoty Stok

Re: ORLEN 74. Rajd Polski 2017

Postprzez Mad Max » środa, 24 maja 2017, 13:31

zaszybki napisał(a):Panowie...nie mówcie, że zostajecie w domu, bo dojazd do oesów, bo blokady...takie argumenty to rozumiem, ale u ludzi, którzy nigdy na rajdzie nie byli i myśleli, że podjadą autem pod sam oes, a tam będzie stał sklep z piwem i lodami..:D
Nie wierzę, że takie szczegóły zniechęcają takich wyjadaczy.
Wiesz co mi się już po prostu nie chce pchać tam gdzie mnie nie chcą, bo od kilku lat czuję się jak intruz więc po co mam się szarpać i denerwować?? Nie jest mi to do niczego potrzebne, chciałbym jak człowiek i jak kibic pojechać na rajd i w spokoju go obejrzeć, obejrzeć go w miejscach gdzie bym chciał a nie gdzie mi karzą, jak trzeba zapłacić to zapłacę bo to nigdy nie był problem - ale w przypadku Polaka od samego początku jest na odwrót i od samego początku organizator zamiast ułatwiać oglądanie rajdu to go utrudnia z każdej możliwej strony i kieruje się tylko jednym dobrem swoim własnym ($$$$$) jak tu jeb***ć kibica bardziej po kieszeni. Ostatnio oglądałem relację z Argentyny i powiem szczerze że pierwszy raz od bardzo dawna zazdrościłem komuś czegoś - zazdrościłem im że tam to jest święto rajdów i atmosfera o jakiej mogę tylko pomarzyć i jak sobie to przełożę na nasze realia to mi się rzygać chce i przestałem się już dziwić moim znajomym że zamiast na Polski co roku jeżdżą. Dlatego po kolejnym info o nowym utrudnieniu czyli blokadach dzień wcześniej moje zniechęcenie do wyjazdu na ten rajd jest na bardzo dużym poziomie.
zaszybki napisał(a):...bo jeden rzut oka na maps google wystarczy, żeby sobie znaleźć dobry dojazd innymi drogami...co roku ma być strasznie, ciężko, bez dojazdu itd itp...a potem się okazuje, że wszyscy byli tam gdzie chcieli być :D
No niestety ale w tym roku tak dobrze raczej nie będzie bo ktoś do tych blokad bardzo mocno się przyłożył - poza tym poczytaj sobie odpowiedzi i zapowiedzi organizatora na FB pod postem z publikacją map - zresztą jaki jest tego cel ładnie pokazuje pytanie antch (nic do Ciebie kolego nie mam, po prostu daję to jako przykład) na górze strony.
Na początku po publikacji map byłem pozytywnie do tego wszystkiego nastawiony bo zaczynał ten rajd jakoś wyglądać, później pojawiło się info o blokadach, a po przejrzeniu i dokładnym zapoznaniu się z mapami śmiech mnie ogarnia. Blokad tradycyjnie doje***** tyle że pała mięknie, niby PW jest więcej ale część z nich uległa dziwnemu podziałowi (porównaj sobie np. Stare Juchy) a część z tych punktów jest nie wiadomo dla kogo, bo ani koło nich zaparkować ani na nie dojechać i widać gołym okiem że dotrzesz tam tylko na VIPa (PW54 Skocze) (kiedyś te punkty ukrywali teraz są jako oficjalne). Paprotki - prawie 20km jazdy - Power Stage i co?? i 3 (słownie trzy) możliwości normalnego dojazdu i uwaga 1 (słownie jeden) Parking na cały odcinek - WOW !!!
Porobili campingi ale z tego co widzę część jest zrobiona w miejscach gdzie kibice sami robili takie obozowiska - ale nie na dziko tylko za zgodą gospodarzy (wiem bo sam z nich korzystałem - PW12 C.Markowskie).

wrcbartek napisał(a):Niech Ci co im nie pasuje jada sobie gdzie indziej, nikt za Wami plakac nie bedzie...
Kiedyś takie teksty słyszałem jak brzydko pisałem o Świdnickim, jak Świdnicki teraz wygląda każdy wie, kpina a nie rajd
wrcbartek napisał(a):A organizator robi wielki blad wpuszczajac do serwisu bez karnetów, gdyby bylo jak rok temu oraz do tego pozamykane drogi jak pisza, to skonczyloby sie w koncu ogladanie za frajer rajdu....
A tak co roku cale bandy laza bez karnetow jak swiete krowy i mysla ze wszystko im sie nalezy i ich zadne zasady i reguly nie dotycza, najlepeij jeszcze przychodzac na oes na 1 minute przed i stajac oczywiscie w 1 lini z najlepszym widokiem
Chłopie przeczytaj sobie jeszcze raz ten temat bo o cenach karnetów nikt nic nie pisał - a ten Twój prawilny wywód brzmi jak lament kogoś kto został oszukany.
wrcbartek napisał(a):WRC maja na tyle duzo rajdów, ze jak komuś sie nie podoba to niech jedzie na Niemcy, Korsyke, Walie, zaplaci 70 euro za karnet (Niemcy) nic nie dostanie w zamian, a za kazde pole noclegowe dodatkowo zaplaci 3 euro i bedzie zadowolony...
Dziękuję bardzo z tej rady na pewno skorzystam - niestety dopiero w przyszłym roku, stęskniłem się za fińskim lasem.
Ostatnio edytowano środa, 24 maja 2017, 13:46 przez Mad Max, łącznie edytowano 1 raz
Avatar foto. by Marcin Kaliszka
Jest jedna rzecz dla której warto żyć - RAJDY!!! i nie zmienia się nic

http://www.modelowanie.fora.pl
Na warsztacie:

Obrazek Obrazek
Avatar użytkownika
Mad Max
S2000
 
Posty: 4515
Dołączył(a): poniedziałek, 16 paź 2006, 11:50
Lokalizacja: Celestynów/Warszawa

Re: ORLEN 74. Rajd Polski 2017

Postprzez antch » środa, 24 maja 2017, 13:37

Dzięki za info. Ja w piątek planuję właśnie najpierw Chmielewo 1 i potem Stare Juchy 1, a potem jeziorko i Rosochackie na 2gą pętlę. I uważam, że jest to 100% wykonalne. Godzinka na Chmielewie i jedziemy dalej.
A moje pytanie wynika jedynie z tego jaki dostęp dla kibiców na tym rajdzie zaplanował organizator. Jedziemy w 8 osób i niestety nie jesteśmy sobie w stanie pozwolić na kupno karnetów po 600 zł.
antch
N1
 
Posty: 76
Dołączył(a): wtorek, 22 lip 2014, 12:58

Re: ORLEN 74. Rajd Polski 2017

Postprzez wrcbartek » środa, 24 maja 2017, 14:55

Kolego MaDMax
Co roku czytam to forum I co roku jest na nim to samo, jak nie za drogo, to za daleko, jak nie zakmniete drogi to pogoda nie taka.......I tak w kolko
Nie wiem I nie rozumiem tego, organizator od kilku lat prowadzi taka a nie inna polityke I juz chyba wszyscy powinni sie do tego przyzwyczaic. Nie wiem czego sie spodziewaliscie, tak jest od dawien dawna.....
Czy slusznie nie wiem, sam chciałbym miec wiecej swobody tym bardziej ze jade z dzieckiem I zona w ciazy. Ale wiem na co sie pisze I jak to wyglada i dziekuje po raz kolejny ze mam taka mozliwosc polaczyc urlop i wypoczynek na mazurach z tym ze moge widziec nowe WRCe u siebie za relatywnie male pieniadze.

A jak patrze na to wszystko z drugiej strony, tez nie dziwie sie organizatorom, bo jak sie Polak (nie kazdy ale duzo) zachowuje na rajdach kazdy wie, co jeden to madrzejszy....to kladem, to przez uprawy, jak stal tak sral, wiec zeby nad cholota zapanowac to najelpiej ja spedzic w jedno miejsce i doagadac sie z rolnikiem zeby byla szansa na kolejny rok znow moc probowac robic rajd,
poza tym i nie mow mi ze tylko tak jest PL bo daleko nie szukac nasz domowy wrecz narodowy Rajd Barum tez ma coraz wiecej ograniczen, po kilka divackich mist i w ciul zakazanych postorow i jakos nikt tam nie narzeka.....no ale wiadomo cudze chwalicie.....taka polska obluda

Rajd Swidnicki kolego nie jest kpina, termin kwietniowy od lat sie nie sprawdza i do tego brak kierowcow ktorzy reprezentuja wysoki poziom sportowy.... i to co Ty sobie tam pisales nie ma wogole znaczenia do tego co sie dzieje ogolnie w polskich rajdach

Lament to jest z waszej strony, wiec moze to wy czujecie sie oszukani

Nie pozwole jednak na to zeby pisac zle o swoim rajdzie, bo ja jestem dumny ze jest on w kalendarzu WRC, a jak widac panom z FIA tez odpowiada......
to ze nie jest doskonaly, tak zgadzam sie, ale mam na tyle lat doswiadczenia ze sobie poradze i wyjade z rajdu zadowolony...
A to ze nikt nie pozwala Ci lezec na drodze, sorry kolego ale te czasy minely i widze ze poprostu ciezko Ci sie z tym pogodzic.
wrcbartek
 
Posty: 10
Dołączył(a): środa, 12 sie 2015, 11:46

Re: ORLEN 74. Rajd Polski 2017

Postprzez Witcher1990 » środa, 24 maja 2017, 15:15

wrcbartek napisał(a):WRC maja na tyle duzo rajdów, ze jak komuś sie nie podoba to niech jedzie na Niemcy, Korsyke, Walie, zaplaci 70 euro za karnet (Niemcy) nic nie dostanie w zamian, a za kazde pole noclegowe dodatkowo zaplaci 3 euro i bedzie zadowolony...
Dziękuję bardzo z tej rady na pewno skorzystam - niestety dopiero w przyszłym roku, stęskniłem się za fińskim lasem.

[/quote]

Mad Max wysłałem Ci PW, zerknij
Witcher1990
A6
 
Posty: 1464
Dołączył(a): wtorek, 31 lip 2012, 21:00

Re: ORLEN 74. Rajd Polski 2017

Postprzez Jersey » środa, 24 maja 2017, 16:55

wrcbartek, brawo, bardzo rozsądnie prawisz.
Avatar użytkownika
Jersey
N1
 
Posty: 80
Dołączył(a): poniedziałek, 28 maja 2007, 17:28
Lokalizacja: z Disneylandu

Re: ORLEN 74. Rajd Polski 2017

Postprzez SOKÓŁ » środa, 24 maja 2017, 18:26

wrcbartek napisał(a):Rajd Swidnicki kolego nie jest kpina, termin kwietniowy od lat sie nie sprawdza i do tego brak kierowcow ktorzy reprezentuja wysoki poziom sportowy.... i to co Ty sobie tam pisales nie ma wogole znaczenia do tego co sie dzieje ogolnie w polskich rajdach


Sorki za mały off ale Ty kolego widzisz co piszesz?? Świdnicki nie jest kpiną proszę Cię Jego ekscelencja dyrektor Roman od X lat twierdzi że gór nie przestawi i odcinki muszą być tak jak jest a tu dziwnym trafem ekipa G4 2 tygodnie przed Elmotem robią Kergera w 300% na nowych odcinkach i co ma do tego termin kwietniowy?? Arłamów w październiku źle Elmot w kwietniu źle to co Nadwiślański w sierpniu dobry w RSMP??

A co do Polski nie Ty jeden i jedyny jedziesz z dzieckiem ale widać że tylko Tobie nie przeszkadza katowanie dziecka czy jak w Twoim przypadku (żony w ciąży) bieganiem między PW a parkingiem kilku kilometrów w pełnym słońcu no ale jak to powiadają "każdy robi to co lubi"
SOKÓŁ
A6
 
Posty: 1061
Dołączył(a): poniedziałek, 6 sie 2012, 22:17

Re: ORLEN 74. Rajd Polski 2017

Postprzez zaszybki » środa, 24 maja 2017, 20:16

Bieganie pomiędzy PW a parkingiem to chyba tylko czeka tych, którzy nie są w stanie / nie chce im się poszukać innych dróg dojazdowych i jadą tam gdzie im każą.
Wiadomo, że jest to zorganizowane do d...ale można sobie zorganizawać swój alterantywny rajd i większość z forum co roku to robi i jakoś ten rajd ogląda..:)
Ja co roku, jakoś specjalnie się nie przemęczając ze spacerami, dojeżdzam tam gdzie chcę, lub gdzie się da i oglądam wszystko na spokojnie i bez gonitwy...bez apokaliptycznych scen na dojazdach, parkingach , strefach...
Pod kibica to nie jest zrobione, wręcz przeciwnie, ale rajd zobaczyć trzeba bez dwóch zdań, i niech sobie stawiają te blokady...wszystkiego nie zablokują :)
Avatar użytkownika
zaszybki
N2
 
Posty: 182
Dołączył(a): niedziela, 14 cze 2009, 22:34
Lokalizacja: Świdnica/Wrocław

Re: ORLEN 74. Rajd Polski 2017

Postprzez RALLYjupik26 » środa, 24 maja 2017, 23:40

Czy ktoś może będzie się wybierał na oesy i można liczyć na jakieś onboardy głównie chodzi o oes Orzysz i Pozedrze, które nie były wykorzystywane w przeszłości :) reszta raczej w większości znana :) nawet jakiś filmik słabszej jakości z komórki byłby bardzo pomocny ;)

Dla mnie ile by tam nie było blokad i utrudnień i tak Polski jest chyba jedynym rajdem w naszym kraju, na który warto pojechać :)
http://www.youtube.com/user/RALLYjupik26?feature=mhee
RALLYjupik26
N3
 
Posty: 378
Dołączył(a): czwartek, 7 lip 2011, 13:51
Lokalizacja: Okolice Żywca

Re: ORLEN 74. Rajd Polski 2017

Postprzez amigo » czwartek, 25 maja 2017, 00:39

Z jednej strony to dobrze, że będzie dość daleko do parkingów wtedy turyści nie będą uciekać po 10 autach.

Jak się nie mylę to dojście z blokady do Hopa Chmielewo to dobre z 4 km, a to już sporo czasu zajmuje. Moja ekipa ma plan jechać jednak w piątek i zacząć od Chmielewa potem Swietajno Rosochackie Hopa i powrót na Chmielewo chyba, że będzie daleko od parkingu to coś innego trzeba będzie wybrać. Może coś się pojawi na forum ciekawego do obejrzenia.
amigo
N1
 
Posty: 98
Dołączył(a): wtorek, 3 cze 2014, 12:27

Re: ORLEN 74. Rajd Polski 2017

Postprzez Hubertos » czwartek, 25 maja 2017, 04:27

@zaszybki
Przez ostatnie lata potrafiłem dniami i godzinami studiować mapy i filmy, by znaleźć dogodny dojazd i miejscówkę. Pytanie tylko, czy ten wysiłek rzeczywiście jest konieczny. To nie jest tak, że wszystko chce mieć podane na tacy i nie mam ochoty wkładać nic od siebie w zaplanowaniu rajdu. Ale uważam, że przy odrobinie dobrej woli ze strony organizatora wszyscy zgodnie kupiliby karnety jak i dostali się do upatrzonych miejscówek bez konieczności użerania się z delegatami, czy osobami zabezpieczającymi. Ja podobnie jak Mad Max mam już dość stresów i ciągłego szykanowania z każdej strony. To, że praktyka blokowania dojazdów i tworzenia PW funkcjonuje od kilku lat nie zmusza mnie do akceptowania takiego stanu rzeczy. Jest to argument kompletnie nietrafiony i niepotwierdzający żadnej tezy. To, że coś funkcjonuje od jakiegoś czasu i jest wygodne dla organizatora, nie oznacza że jest fair wobec kibiców. Żeby nie było, krytyczne głosy nie pochodzą tylko z Polski, czy naszego ukochanego forum. Zauważcie, że w latach 2015-2016 ilość kibiców z zagranicy była znacznie mniejsza niż w 2014. Ci, którzy czytają fora zagraniczne wiedzą, że jest to spowodowane blokadami dojazdów i ogólnie napiętą atmosferą w trakcie rajdu.

@wrcbartek
Co do Ciebie przyjacielu, to polecam zacząć czytać ze zrozumieniem i przestać dorabiać ideologię do swoich argumentów. Wspomniałeś o polskiej obłudzie odnośnie Rajdu Barum, ciekaw jestem gdzie ta obłuda się pojawiła. Czekam na jakiś przykład z twojej strony, bo wydaje mi się, że spore grono forumowiczów było na tym rajdzie i zdają sobie sprawę, że obostrzenia są tam równie daleko idące jak na Rajdzie Polski. Domyślam się, że wygodnie było Ci u użyć tego argumentu "z dupy", który wpisuje się w twoją definicję Polaka kombinatora i obłudnika.

Przez wszystkie lata dyskutowaliśmy i szukaliśmy rozwiązań, które mógłby wprowadzić organizator, zdecydowanie nie nazwałbym tego lamentem i bezpodstawnym wylewaniem pomyj. Jeżeli Tobie nie przeszkadza bycie szykanowanym w każdej możliwej sferze i otrzymywanie marnego produktu, to już Twoja sprawa. Niektórzy chcieliby wzajemnego szacunku i zrozumienia. Jeżeli tak bardzo mielibyśmy się mylić, to inne rajdy z kalendarza WRC, czy ERC również zastosowałby rozwiązania istniejące na Rajdzie Polski. Z tego co wiem, to tak nie jest i większość fanów ochoczo jeździ do Finlandii i Sardynii. Ba, nie przeszkadza im nawet wydanie sporej gotówki na karnety.

Rajd Świdnicki jest jednym z niewielu rajdów w Polsce, gdzie odcinki można jechać praktycznie bez opisu. Przez ostatnie lata nie dokonano tam praktycznie żadnych zmian w harmonogramie, bo rzekomo się nie da. Dlatego stawiam tej rajd nisko w hierarchii, bo na Nadwiślańskim, Rzeszowskim, czy Baltic Cup o dziwo się da.

To nie jest Twoja własność, żebyś miał komukolwiek pozwalać pisać negatywne komentarze na jakikolwiek temat. Mam ochotę krytykować Rajd Polski i będę to robił do tego momentu, aż ta ochota mi minie. Skoro jesteś takim patriotą, dumnym z naszego najstarszego rajdu, to w ramach czynu patriotycznego zaglądnij czasem do słownika języka polskiego. Poznasz kilka zasad ortografii i interpunkcji, pozwoli to wszystkim czytelnikom Twoich postów na zrozumienie treści jakie chciałbyś nam przekazać. Pozdrawiam serdecznie
Avatar użytkownika
Hubertos
A6
 
Posty: 1867
Dołączył(a): czwartek, 16 kwi 2009, 18:01
Lokalizacja: Krosno

Re: ORLEN 74. Rajd Polski 2017

Postprzez kostek45 » czwartek, 25 maja 2017, 08:04

Yrtat napisał(a):
kostek45 napisał(a):Tak na szybko zerkając na mapy 2016/2017:

Shakedown - Odwrócone Sady z 2016 i nieco skrócone. Odbijają wcześniej w Nowych Sadach w prawo.
11/15 Baranowo - Sporo zmienione. To co się pokrywa z zeszłym rokiem leci odwrotnie.
2/6 Chmielewo 100% z 2016r.
5/9 Stare Juchy 100% z 2016r.
4/8 Świętajno 95% z 2016r. Nie leci ostatnie 500-700m.
13/17 Gołdap 100% z 2016r.


Przypomni ktoś 0:05 w którym miejscu na mapie jest ta hopa na Chmielewie? Gdzieś koło Nowej Wsi?
https://www.youtube.com/watch?v=uctfwVr ... NDA3MjAxNg

https://www.youtube.com/watch?v=D5uQ0taCge0 0:40 1:20 kojarzy ktoś?

Kostek co do hopy z 5s pierwszego filmu:
https://www.google.pl/maps/place/53%C2% ... 3745?hl=pl
Byłem tam rok temu, super miejsce, to była taka dziewicza hopa jak Rosochackie 2 lata temu. Sądzę ze w tym roku będzie bardziej zabezpieczona.

Dzięki. Na Rosochackich byłem właśnie 2 lata temu i waham się czy nie wrócić w tym roku. Ale obawiam się, że może być gówno widać...


Mad Max napisał(a):
kostek45 napisał(a):Przypomni ktoś 0:05 w którym miejscu na mapie jest ta hopa na Chmielewie? Gdzieś koło Nowej Wsi?
https://www.youtube.com/watch?v=uctfwVr ... NDA3MjAxNg
https://www.youtube.com/watch?v=D5uQ0taCge0 0:40 1:20 kojarzy ktoś?
hopa z 0:05 jest zaraz po sąsiedzku z PW6 - koledzy wytłumaczyli gdzie dokładnie
0:40 to jest pierwsza hopa na Chmielewie zaraz za PW5 - między tymi dwiema hopami jest może z 500m odległości
1:20 to też jest Chmielewo mniejwięcej po środku między PW7 a PW8

0:10 jeszcze mnie ciekawi przy tych krzaczkach - https://www.youtube.com/watch?v=D5uQ0taCge0
Był ktoś, wie ktoś?
Avatar użytkownika
kostek45
A5
 
Posty: 823
Dołączył(a): wtorek, 28 wrz 2010, 08:23
Lokalizacja: Świdnica

Re: ORLEN 74. Rajd Polski 2017

Postprzez amigo » czwartek, 25 maja 2017, 10:20

Te krzaczki z filmiku to wygolona Hopa Rosohackie? Ja tam byłem jak jak były jeszcze krzaki po obu stronach. Tak patrząc na filmik to wielu ludzi lub narażać życie i zdrowie.

Panowie z jednej strony nie ma co się dziwić organizatorom, że blokują pewne dojazdy ponieważ wyobrażam sobie jak powstaje dzikie oglądanie jak na Rosochackie 2 lata temu i powstaje mega niebezpieczne miejsce, które praktycznie nie jest zabezpieczone. Druga sprawa to organizatorowi łatwiej jest ogarnąć powiedzmy 20-30 tyś ludzi na kilku OS niż ogarniać większą grupę na jednym OS. Pamiętam jak była akcja z odwołanym OS i wszyscy zaczęli walić na kolejny. Było tyle ludzi, że organizator chciał odwołać OS. Chyba wszystkim nie o to chodzi.

Jeszcze jedno. Cena wejściówki na OS jest za duża ponieważ taka cena to powinna być na cały dzień, a na 1 OS koszt taki nie powinien przekraczać 19.90 pln wtedy każdy by płacił.
amigo
N1
 
Posty: 98
Dołączył(a): wtorek, 3 cze 2014, 12:27

Re: ORLEN 74. Rajd Polski 2017

Postprzez ToKu » czwartek, 25 maja 2017, 10:45

Na profilu fb rajdu podali, że będą jednorazowe bilety na jeden odcinek, ale nie ma jeszcze ustalonej ceny.
Pogłoski jakobym to ja podrzucał kłody na trasie Kormorana 2002 uważam za grubo przesadzone
Avatar użytkownika
ToKu
N3
 
Posty: 360
Dołączył(a): niedziela, 16 kwi 2006, 17:03
Lokalizacja: Olsztyn

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Mistrzostwa Świata

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości

cron