Przyszłość i propozycje zmian wsmp

Co słychać w wyścigach: płaskich i górskich...

Moderator: SebaSTI

Postprzez Karol » czwartek, 7 cze 2007, 09:34

Już nie trzymajmy się tych Ład i Poldów, raczej tutaj chodzi o jakąkolwiek tanią klasę, może jakimś pomysłem jest zorganizowanie jakieś Formułki. Problem w tym, że teraz po pierwsze potrzebaby kasy trochę żeby to uruchomić, po drugie obawiam się, że w Polsce nie będzie chętnego do zaprojektowania i potem - budowania jakiś fajnych, tanich nadwozi. Flaki można zaadoptować nawet z SC&CC.

To, że o WSMP nie przeczytasz nawet w internecie porządnej relacji z zawodów jest już chyba całkowitym oddaniem zainteresowania szeroko rozumianego medium. Aktualnie robię przymiarki, i szukam osób do współpracy żeby stworzyć internetową gazetkę (wzorowaną na Joker Lap), wyłącznie o WSMP i GSMP. Więc jeżeli ktoś jest zainteresowany nieodpłatną pomocą proszę o kontakt na PW, e-mail bądź gg.
https://www.facebook.com/10tonsband?fref=ts
Avatar użytkownika
Karol
A6
 
Posty: 1965
Dołączył(a): wtorek, 1 lis 2005, 12:18
Lokalizacja: Radomyśl Wielki/Kraków


Postprzez prezes-tk » czwartek, 7 cze 2007, 14:08

Mnie nie chodzi o konkretne marki, czy to Łada, czy Polonez, czy może Trabant. Chodzi o zawodników, których nie stać na zakup czy wynajęcie Seata czy Clio. Poza tym kupić auto to nie problem. Gorzej z utrzymaniem go w sprawności. A tych aut, o których pisałem wcześniej nie trzeba budować, one są, stoją w garażach, czasem można spotkać je na KJS-ach. Konstruowanie i budowanie kolejnej kategorii na pewno nie będzie tanie, tak samo, jak nie jest tani Puchar Kia Picanto. Może jest tańszy od GP Polski, ale do dostępności dla każdego mu daleko. Tylko auto było tanie.
A generalnie chodzi mi o to, żeby dostzrec, że są zawodnicy, którzy preferują wyścigi i rajdowy PPZM im nie odpowiada, a KJS-y to już nie ich poziom.
Więc zakupując F 125 czy Ładę (lub inne podobne), wkładając sprzęt innych producentów niż OMP czy Sparco można już się ścigać. Tylko nie ma gdzie.
Pozdrawiam
Prezes-tk
www.pensjonatrafa.ta.pl
Avatar użytkownika
prezes-tk
N3
 
Posty: 217
Dołączył(a): sobota, 13 sie 2005, 13:52

Postprzez MisiekClio » czwartek, 7 cze 2007, 14:32

Szczerze watpie w popularnosc takiej klasy...
Mialoby to jakis sens jako wyscigi dla pasjonatow, cos w rodzaju luznych piknikow weekendowych. Bez klasyfikacji do Mistrzostw Polski.

Kia nie jest znowu taka droga, nie przesadzajcie!! Jesli kogos nie stac na Kie, nie sadze zeby stac by go bylo na regularne starty, dojazdy, serwisy itd. czymkolwiek innym...
A co z ubezpieczeniem takich zlomow??

Niestety sport samochodowy nigdy nie byl, nie jest i nigdy nie bedzie zabawa dla wszystkich... Tak jest na calym swiecie...
W innych krajach oczywiscie sa rozne, tansze mozliwosci uprawiania sportu, ale sa aktywnosci typowo hobbystyczne.

Jeszcze jedno:
Jesli chcemy wyrobic prestiz tytulu Mistrza Polski, nie moze byc sytuacji, ze taki tytul mozna wyjezdzic "przypadkiem".Ze jezdza 3 Seicento w tym jedno szybsze, a czwarte "pompuje" klase kolegom. Taki tytul jest nic nie wart... A tak bywa (tu chyba kazdy sie zgodzi) zarowno w WSMP, GSMP jak i Rallycrossie...
Dlatego wcale mnie nie martwi brak klasy "cieniasow i sejow"
Avatar użytkownika
MisiekClio
N3
 
Posty: 452
Dołączył(a): wtorek, 22 lis 2005, 16:42
Lokalizacja: Zakopane

Postprzez żółtodziób » czwartek, 7 cze 2007, 14:57

MisiekClio - każda profesjonalnie przygotowana wyścigówka będzie kosztować więcej niż młodzi ludzie są w stanie wyłożyć.

Prezes - masz rację, w wyścigach potrzebny jest odpowiednik rajdowego PPZM. Ja jednak mówię bardziej ogólnie. chodzi mi raczej o zwiększenie oglądalności nie wyłącznie poprzez tworzenie czegoś w rodzaju drugiej ligi (co oczywiście też jest potrzebne) ale bardziej o wzmocnienie wyścigów jako całości, z "pierwszą ligą" włącznie.
Avatar użytkownika
żółtodziób
A8
 
Posty: 5521
Dołączył(a): środa, 13 lis 2002, 14:55
Lokalizacja: Bydgoszcz

Postprzez prezes-tk » czwartek, 7 cze 2007, 15:52

MisiekClio:
Nie będę komentował ani polemizował na temat zasadności tej czy innej klasy: jeżeli po prostu będzie ona w regulaminach, to się okaże, czy będą do niej chętni. A znając życie, jak koszty będą rozsądne, to i chętni się znajdą. nawet, jak nie będą to MP tylko np. Wyścigowy Puchar PZM.
Poza tym wystarczy popatrzeć na Czechy, Słowację, trochę na Węgry, a żeby nikt nie powiedział, że to dawne demoludy, to również na Niemcy: ile klas wyścigowych funkcjonuje w oparciu o samochody, których połowa forumowiczów nawet nie ma prawa pamiętać. I w jakim stanie są te "złomy". Widziałem u nas auta rajdowe i wyścigowe, które były nienajstarsze, ale "serwisowane" polskimi metodami czyli drut, expandor i folia aluminiowa, czasami powertaśma. To były prawdziwe złomy w porównaniu do "skodovek" naszych południowych sąsiadów. A u nas mówiło się na nie: "topowe auta". Kultury technicznej nie zastąpi młodszy samochód.
Co do kosztów wszelkiego rodzaju pucharów: zakup auta to jedno, a utrzymanie go to drugie. Istniały nakazy zakupu części od importera, oczywiście po jego cenach, obowiązkowe przeglądy aut lub podzespołów, obowiązek startu we wszystkich eliminacjach, nawet pogrzeb w rodzinie nie był wytłumaczeniem. To rodzi prawdziwe koszty. I nie jest prawdą, że zawodnik, którego nie będzie stać na Picanto nie będzie miał funduszy na serwis Łady czy innego starocia. W znakomitej większości zawodnicy będą pasjonatami otoczeni mechanikami o podobnym nastawieniu do tego sportu. Zresztą, w RP chyba wszyscy zawodnicy sportów samochodowych, no może poza ścisłą czołówką, są pasjonatami, jeżdżącymi "za darmo" lub dokładającymi ze swoich funduszy do sportu. Tylko, że niektórym nie starcza nawet na pasję.
Prezes-tk
www.pensjonatrafa.ta.pl
Avatar użytkownika
prezes-tk
N3
 
Posty: 217
Dołączył(a): sobota, 13 sie 2005, 13:52

Postprzez Karol » czwartek, 7 cze 2007, 16:58

Kia Picanto nie jest droga - jest stosunkowo po rozsądnych kosztach. Nie da się jednak ukryć, że koszty jakie trzeba ponosić w Kia nijak mają się do SC. Droższe są części, koszty serwisowania czyli utrzymania.

Przypuszczam, że gdyby poszerzyć możliwość startu dla większej ilości osób, wprowadzić takie klasy jakie by chcieli zawodnicy, frekwencja mogłaby nam gwałtownie podskoczyć. Tworzenie Pucharu PZM w wyścigach nie ma sensu, tym bardziej, że teraz w WSMP już nie ma kto jeździć, a tytuł MP ma znikomą wartość.
https://www.facebook.com/10tonsband?fref=ts
Avatar użytkownika
Karol
A6
 
Posty: 1965
Dołączył(a): wtorek, 1 lis 2005, 12:18
Lokalizacja: Radomyśl Wielki/Kraków

Postprzez Mac1602 » czwartek, 7 cze 2007, 17:51

A nie da się zorganizować serii nie pod patronatem PZM, a jakiejś prywatnej? O złote majtki?

W UK mamy "Club Racing", gdzie np. gość za 5k funtów ma BMW 318i w pełni przygotowane do startów (koszt pełnego sezonu podaje, o ile dobrze pamiętam). Przyjeżdża na tor, zmienia gumy na sportowe i jazda...

Dać terminy nie pokrywające się z WSMP, trochę bardziej liberalne zasady techniczne (+ nakazana znikoma ingerencja w silnik i zawieszenie i/lub klasa "open"). Frekwencja będzie, a Ci, których to wciągnie bardziej, przeniosą się do WSMP. Dwa tory nikomu nie będą przeszkadzać, zawsze można jakieś lotnisko wciągnąć (nawet jeśli są tylko 2 pasy da się wyznaczyć trasę!).

Ale i tak w tym kraju to mission impossible... podaję dwa linki ;)

http://www.semsec.org.uk/
http://www.brscc.co.uk/
http://grupab.vdclan.com - Rajdowa Grupa B

Szukasz wyścigów F1 na CD/DVD?
Avatar użytkownika
Mac1602
N2
 
Posty: 116
Dołączył(a): poniedziałek, 29 lis 2004, 18:53
Lokalizacja: Częstochowa

Postprzez prezes-tk » czwartek, 7 cze 2007, 18:01

Trochę chyba nie rozumiem. Nie proponowałem utworzenia Pucharu PZM w wyścigach, stwierdziłem tylko, że sama ranga nie ma znaczenia dla entuzjastów i pasjonatów (prawdziwych). A wartość tytułu MP w wyścigach jest niska bo jest mało zawodników. A zawodników jest mało, bo u nas w RP, jak zwykle mierzymy wysoko, hołubimy klasy wyższe, zapominając o klasach niższych. I to w każdej dyscyplinie.
Poza tym, zgadzam się, że Kia nie jest droga, ale w stosunku do GPP. Ale na pewno ścigając się PF 125 czy Ładą byłoby taniej i chyba ne wolniej. Zwłaszcza bez obciążenia różnymi przepisami dotyczącymi układu zawodnik-importer/organizator pucharu. Tyle, że nie ma woli w odpowiednich władzach, która spowodowałaby to co napisał przedmówca:frekwencja mogłaby podskoczyć.
Oczywiście, sama wola nie wystarczy, zaporowe jest wpisowe na zawody. Niestety niewiele zróżnicowane dla posiadaczy aut za 100 000 euro i dla tych, co na samochód z jego przygotowaniem wydali 3000 euro. Sam po sobie wiem, że jest to główna przeszkoda w regularnych startach.Wyżej już gdzieś pisałem, że co z tego, że auto stoi gotowe w garażu, koledzy pojadą jako serwis praktycznie na własny koszt traktując wyjazd jak wycieczkę, mam czym ciągnąć lawetę ale w zestawieniu wszystkich kosztów wpisowe jest równe pozostałym wydatkom.
A wystarczy popatrzeć na niektóre programy tv zagranicznych, ile w Europie jest zawodów samochodowych szczebla niższego niż mistrzostwa danego kraju. Ijaka jest na nich frekwencja. Do tego jeszcze podejrzewam, że nie są to zawody deficytowe. Tylko u nas musi być wszystko pogmatwane. Ale w RP wszystko na opak.
Prezes-tk
www.pensjonatrafa.ta.pl
Avatar użytkownika
prezes-tk
N3
 
Posty: 217
Dołączył(a): sobota, 13 sie 2005, 13:52

Postprzez MisiekClio » czwartek, 7 cze 2007, 18:42

Ja mysle, ze my po prostu jestesmy w totalnym zascianku. 25 lat za innymi.
Mamy jeden tor wyscigowy. Koniec. W Kielcach trzeba zamykac droge publiczna. A to kosztuje i czas, i problemy i pieniadze.
Lotniska albo juz zdewastowane, albo restrukturyzowane pod katem samolotow.
Nasi kierowcy nie maja gdzie trenowac, bo ile mozna jezdzic po 4-ech zakretach w Poznaniu.
Medialnie, niewiele sie dzieje... Choc wiecej niz kiedys.
Temat Pucharu:
Byl Puchar Megane (ktos to jeszcze pamieta??) i nie zmienil nic
Byl Puchar Alfy i nie zmienil nic
Byl Puchar Golfa, cos zmienil?
Jest Puchar Kii hmmm, czy cos zmieni?? Nie sadze (choc fajnie, ze jest)

Na Zachodzie Tory Wyscigowe, nie sluza wcale glownie do rozgrywania zawodow.
Otoz, kiedy James, albo inny Sven kupi sobie Porsche,M3,albo chociaz Golfa GTI to chcialby wykorzystac choc troche potencjalu tego auta...
Na drodze tego nie zrobi, bo przeciez nie tylko straci prawko, ale pojdzie siedziec.
Wiec jedzie na tor, gdzie, po uiszczeniu "drobnej oplaty",jest przyjmowany z otwartymi ramionami, moze sie wyszumiec, wziac lekcje u instruktora, zjesc cos, a nawet czasem i wypic wieczorem piwko z kumplami z toru.
Na 100 takich Jamesow, ktorzy pojezdza i wroca do domu, 5 pomysli "a moze by se kupic Fieste i postartowac"??

No i zaczynaja sie zawody, skladajace sie z ilus tam zawodowcow po kartingu, ilus tam gosci z kasa (na razie calkiem jak w Polsce) i.... 200 takich Jamesow...
U nas brakuje wlasnie tychze amatorow...
Dlaczego?? Bo kazdy moze sie wyszumiec i wyzyc na trasie Kielce-Krakow, albo dowolnej innej (tory uliczne tez sa czesto spotykane :lol: ) bez obawy o swoja wolnosc i papiery...

A nawet jakby Kowalski chcial skoczyc na tor i pojezdzic to zalatwiania i problemow techniczno-terminowych bedzie mial tyle, ze mu sie odechce...

Trzeba przyznac, ze selekcje naturalna mamy na najwyzszym swiatowym poziomie.

Puchar, czy nowa klasa nic nie zmieni... Brak jest wszystkiego.
To tak jakby pokrywac gontem Meksykanski slums...
Avatar użytkownika
MisiekClio
N3
 
Posty: 452
Dołączył(a): wtorek, 22 lis 2005, 16:42
Lokalizacja: Zakopane

Postprzez prezes-tk » czwartek, 7 cze 2007, 19:09

Dobrze powiedziane.
Co do naszej czołówki (poza kilkoma wyjątkami - zawodowcami z kartingu) znamienne jest, że jak wygrywają u nas swoimi Prosiakami z autami o połowę słabszymi, to jest tyle szumu, jakby w F1 wygrali. Ale jak pojadą na Carrera Cup i tam pokazują swój równy poziom starczający na 3. dziesiątkę, to w mediach tylko słychać, że ustawienia nie te, gumy zdarte, ktoś kogoś popchnął itp. A, zapomniałem, głównym tłumaczeniem jest to, że ciągle zdobywają doświadczenia i się uczą, i tak od 10 lat. Ale statystyki mówią, że poziom wyścigów w naszym wesołym kraju ciągle rośnie, rekordy torów są regularnie bite, szkoda, że przez obcych. A jak spadnie deszcz, to tragedia, jest ślisko. Dla niektórych nawet za bardzo, bo nie zdążyli zmienić ustawień. Ale wyścigówki coraz lepsze, tzn. droższe. Teraz czekam, aż na nasze tory wpadnie jakiś tam amator z Europy i jakimś małym pierdzidełkiem zrobi porządek w królewskiej klasie GPP. Bo będzie miał idealne nastawy na nasze tory.
Prezes-tk
www.pensjonatrafa.ta.pl
Avatar użytkownika
prezes-tk
N3
 
Posty: 217
Dołączył(a): sobota, 13 sie 2005, 13:52

Postprzez Albert » czwartek, 7 cze 2007, 21:41

prezes-tk napisał(a): Teraz czekam, aż na nasze tory wpadnie jakiś tam amator z Europy i jakimś małym pierdzidełkiem zrobi porządek w królewskiej klasie GPP. Bo będzie miał idealne nastawy na nasze tory.
Prezes-tk


a nie było tak ostatnio jak przyjechał Mercedes z DTM do Poznania ?
www.racingforum.pl
Avatar użytkownika
Albert
N1
 
Posty: 95
Dołączył(a): czwartek, 17 lip 2003, 16:31

Postprzez prezes-tk » czwartek, 7 cze 2007, 23:39

Prawdę mówiąc, bardziej chciałem przyrównać to do tego, co pokazał Meeke na Rajdzie Polski w ub. roku, albo np. Svendlund (chyba dobrze napisałem). Byli pierwszy raz w Polsce i od razu trafili z ustawieniami, a Meeke do tego jechał takim małym, w zasadzie niepoważnym autem i porozstawiał po kątach naszych regionalnych matadorów. Nie jestem z tych, co lubią jak biją naszych ale w tych wypadkach miło było popatrzeć.
Ale żeby było o wyścigach, to chciałbym tylko jeszcze dodać, że w regulaminach PZMotu nie ma czegoś takiego, co pozwalałoby organizować zawody o charakterze wyścigowym, ale niższej rangi. Są KJS-y, potem Puchar Klubów i Automobilklubów, PPZM no i MP - ale wszystko w rajdach. A co ma ewentualny chętny do startu w wyścigach, który do tego jeszcze przeoczył szczebel kartingu lub w jego miejscu zamieszkania nie było klubu kartingowego i toru?
Od jakiegoś czasu robimy w naszym klubie zawody zbliżone do wyścigów, na byłym lotnisku wojskowym. Zawody są przez wszystkich uznawane za bardzo ciekawe, szybkie i wymagające dla kierowców i aut. Jest tylko jedno ale. Tego typu zawodów nie ma w regulaminach PZMotu. Nie są to KJS-y ani rajdy, w zasadzie trudno je zakwalifikować. My nazywamy je autosprintami. Boimy się jednak, żeby nie skończyło się tak jak w przypadku Kryterium Kamionki.
Prezes-tk
www.pensjonatrafa.ta.pl
Avatar użytkownika
prezes-tk
N3
 
Posty: 217
Dołączył(a): sobota, 13 sie 2005, 13:52

Postprzez żółtodziób » piątek, 8 cze 2007, 01:10

Hmmm, kultura techniczna... Śmiem twierdzić, ze to kosztuje. Troszkę co innego jak w Knedlikowie masa ludzi ma Skodawki, mają do nich części, a co innego jak u nas srarsze auta pochowane są po stodołach, nawet jeśli ktoś to ma to niewiele osób o tym wie, FSO robi Lanosy, a FSM Pandy, w dodatku drut i power taśma rządzą. Jest kilku ludzi potrafiących rzetelnie przygotować auto, ale oni się cenią.

Co do torów to słuszne spostrzeżenie - chociaż u nas rzeczywiście przez większość czasu nie służą do organizowania wyścigów to również nie służą do tego, zeby narwańcy mogli sobie poupalać, ale jako giełdy. Nie jest prawdą, że na zachodzie wysokie mandaty odstraszają przed popierdalaniem po drogach publicznych, na niemieckich autobahnach nie ma ograniczeń prędkosci, mozna całkiem legalnie grzać ile fabryka dała. To jest raczej kwestia udostępniania torów i organizowania na nich pojeżdżawek. Fakt że mamy jeden tylko tor z prawdziwego zdarzenia, ale takich od przypadku jest więcej i też można ćwiczyć na nich umiejętności. Na to wsystko nakłada się ogólny brak motoryzacyjnej kultury - łatwiej jest spalić gumę pod Auchanem jak laski patrzą niż dostać baty na torze od kogoś bardziej doswiadczonego w gorszym aucie. A przecież takie pojeżdżawki to byłby również zarobek dla właścvicieli torów, fakt że niedziele to są giełdy, ale sa także soboty i inne święta. I to jest według mnie bardzo dobry pomysł na popularyzację wyścigów, bo nawet jeśli taki Józwa nie pomyśli żeby kupić sobie Fieścinę i się pościgać, to możliwe, że wciągnie w ten interes kilku swoich kumpli, którzy być może złapią o co w tym chodzi i zaczną sie udzielać choćby jako kibice - bo tych też potrzeba, jeśli nie będzie kibiców to nie będzie też sponsorów. Tyle, że samo to się nic nie zrobi niestety, a zatrudnienie jakiegoś instruktora i paru gostków co przyilnują żeby nie zrobił się bajzel to jest niestety chyba pnad siły naszych działaczy...
Avatar użytkownika
żółtodziób
A8
 
Posty: 5521
Dołączył(a): środa, 13 lis 2002, 14:55
Lokalizacja: Bydgoszcz

Postprzez MSG Racing » piątek, 8 cze 2007, 01:51

Dopóki trupów w PZM się nie wyp......i z krzeseł to nic sie konkretnie nie zmieni i nie zacznie dziać.

Myśleć można ale to jest najważniejsza zmiana jaką należy przeprowadzić i to natychmiast. Niestety nowy tor szybko sie nie pojawi bo nie mamy kasy w PL na takie coś szczególnie dla sportu który jest nie widowiskowy, nie przynosi zysków, nie jest oglądany, nie ma chętnych do oglądania ani tym bardziej do ścigania :roll:
WSMP to jest koleżeńskie spotka nie jak na tuning party ale bardziej kontrolowane i z poważniejszymi autami niż BMW z ciemnymi szybami czy Lanos z lotką i kocówką z wklejonymi główkami śrubek.
Dopóki tor nie stanie się torem, a nie miejscem na giełdę.
Dopóki kluby będą sie żarły o byle co.
Dopóki nasi kierowcy nie zaczną wygrywać poza granicami.
Dopóki nie będzie tego w TV i gazetach.
Dopóki Karczewski i jego banda idiotów kieruje tym cyrkiem.
NIC SIĘ NIE ZMIENI

PS
My nie jesteśmy 25 lat za Europą jak ktoś napisał ale już z 50 za Afryką. Tam mają więcej torów bo chyba są już trzy i to lepsze od naszego naszych trzech razem wziętych (trzeci jest na projekcie).
Jeden z nich to sam Kialami. Nie muszę nic więcej dodawać.
"Rally is not a crime" Polska - FB

"Żyję po to, by być najlepszym. Właśnie dlatego zrezygnowałem z prywatnego, osobistego życia" - Ayrton Senna czerwiec 1986

http://www.ganczarczykrally.com

Antyradio -"Liczą się nieliczni"
Avatar użytkownika
MSG Racing
S2000
 
Posty: 3650
Dołączył(a): poniedziałek, 25 lip 2005, 17:02
Lokalizacja: Bielsko-Biała / Sosnowiec

Postprzez prezes-tk » piątek, 8 cze 2007, 08:54

żółtodziób napisał(a):Hmmm, kultura techniczna... Śmiem twierdzić, ze to kosztuje. Troszkę co innego jak w Knedlikowie masa ludzi ma Skodawki, mają do nich części, a co innego jak u nas srarsze auta pochowane są po stodołach, nawet jeśli ktoś to ma to niewiele osób o tym wie, FSO robi Lanosy, a FSM Pandy, w dodatku drut i power taśma rządzą. Jest kilku ludzi potrafiących rzetelnie przygotować auto, ale oni się cenią.


Kultura to rzecz nabyta. Techniczna również. I nie chodzi tu o wielkie nakłady, tylko o to, że po zawodach, na których coś się urwało, się to coś naprawia, a nie jeździ z elementem przywiązanym sznurkiem lub drutem przez kilka następnych wyścigów czy rajdów. Nawet BK się z tym przechodzi.
U nas te jest masa Fiatów, Poldków, Ład itp. Zdarzają się Zastavy. Nakłady na ich podstawowe przygotowanie nie są aż takie nieziemskie. Klatka nie musi być z Ireco czy też innej dużej firmy, jeżeli tylko jest porządnie wykonana. Nie jest prawdą, że z klatką własnej roboty nie można przejść BK. Musi tylko spełniać swoje parametry. O reszcie wyposażenia już pisałem. Można tylko wprowadzić ograniczenie co do opon sportowych. A reszta dowolna, typu H-grupa. Wiele takich aut pokazuje się w KJS-ach, a potem ich właściciele/zawodnicy po prostu zmuszeni są do zmiany auta, wykosztowywania się tak, że nie starcza już na starty. A może dalej by się ścigali swoimi starymi Poldkami itp., które znają od podszewki.
A przedmówca też ma dużo racji (może nawet całkowitą).
Prezes-tk
www.pensjonatrafa.ta.pl
Avatar użytkownika
prezes-tk
N3
 
Posty: 217
Dołączył(a): sobota, 13 sie 2005, 13:52

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wyścigi

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 8 gości