RSMP 2015

Rajdowe Samochodowe Mistrzostwa Polski

Moderator: SebaSTI

Re: RSMP 2015

Postprzez viper » środa, 26 lis 2014, 19:13

Zajcev napisał(a):
viper napisał(a):EuroSport tez jest płatny i co ?
Założę sie o milion dolarów ze płatny tvp sport ogłada wiecej osób niz otwarty kanał trwam. No chyba ze mówimy o seniorach :). Ja tobie zadam proste pytanie. Masz firmę i masz do wyboru reklamę w trwam czy w TVP sport" co wybierzesz.


Pewnie zwróciłbym uwagę na raporty o oglądalności, aczkolwiek wydaję mi się, że Trwam ma większą oglądalność.
Nie oszukujmy się, ile w tym TVP Sport jest motoryzacji?

Nie przekonałeś mnie :).
Spokojnie były by relacje to by była oglądalność. Zobacz Karowa jaka ma oglądalność. To kwestia pokazania, ze można trochę szumu palenia gumy beczki i ludzie łapia to jak karpie na wigilie.
Jednak wracając do twojego pytania.
Większość z was patrzy pod względem taniego pucharu dla was, a trzeba spojrzeć na to co bedzie miał z tego sponsor i jakie argumenty uzyć zeby go sciągnąć. Nie myśl o sobie a o tym co wyłoży na to kase. Ja tez chciałbym puchar na poziomie kosztów seicento, ale przy dzisiejszej technologi ktora tak naprawdę zaczyna sie rozpędzac jest to nie realne. Juz dzisiaj 70% aut ma sekwencje w rsmp. Teraz ona spadnie z wiadomych względów ale za 10 lat jestem pewien ze wróci, bo nawet type r bedzie 25 letnim złomem, a zobacz. Dzisiaj producenci nie homologuja aut bez sekwencyjnej skrzyni biegów. Puchar oczywiscie ma swoje prawa ale musi byc widowiskowy w stosunku do konkurencji a auta na serii nie jada przy tych z sekwencja.
viper
S2000
 
Posty: 3003
Dołączył(a): poniedziałek, 26 gru 2011, 21:42


Re: RSMP 2015

Postprzez djescape » środa, 26 lis 2014, 19:20

Co do oglądalności to kiedyś był pokazywany raport telewizji sportowych, gdzie po ok. 20% segmentu miały Polsat Sport News (albo sam Polsat Sport, tego dokładnie nie pamiętam) i Eurosport, TVP Sport miało w tym rankingu super ostatnią pozycję z wynikiem 0,18%. Pomijam już fakt że jeżeli w TV Trwam byłaby relacja nawet godzinna to ktoś by nie oglądał dla zasady bo TV Trwam...
"Straights are for fast cars, corners are for fast drivers..." - C. McRae
Avatar użytkownika
djescape
N3
 
Posty: 299
Dołączył(a): poniedziałek, 18 mar 2013, 18:02
Lokalizacja: Limanowa

Re: RSMP 2015

Postprzez Zajcev » środa, 26 lis 2014, 19:27

viper napisał(a):Puchar oczywiscie ma swoje prawa ale musi byc widowiskowy w stosunku do konkurencji a auta na serii nie jada przy tych z sekwencja.


Jeśli chodzi o widowiskowość, do dziś pamiętam jak ludzie na odcinkach czekali na "ogon" - bo ich to się najlepiej ogląda...
A jakie auta jechały w ogonie?
Avatar użytkownika
Zajcev
N4
 
Posty: 2227
Dołączył(a): piątek, 23 lip 2004, 11:21
Lokalizacja: Moscow

Re: RSMP 2015

Postprzez gregortest » środa, 26 lis 2014, 19:28

Ja po raz kolejny 158 mowie. Zaden sport motorowy bez wsparcia medialnego nie bedzie funkcjonował. Po za tym puchar starej technologi żadnego producenta nie zaiteresuje. W rajdach auto musi mieć rozmach, bo nie ma bezpośredniej rywalizacji jak w wyścigach. To sa inne sporty i nie można tego porównywać. Natomiast sam system szumu w wyścigach idzie w do rym kierunku.

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
I to jest kolejny dowód, że masz może 15 lat, nie czytasz ze zrozumieniem i do tego żadnego kompletnie pojęcia o rajdach.
Dodam wiecej, ..jestem przekonany w 10000000% że nigdy, ale to nigdy nie startowałeś w żadnych zawodach, powyzej ligi KJS.
Myślenie ma kolosalna przyszłość ,wiec zanim coś nagryzmolisz na tym forum to zastanów się , napij się zimnej wody i odsapnij.
STARA TECHNOLOGIA>
Po pierwsze żaden z producentów aut dla kowalskiego nie wpiernicza tam cudów na kiju i technologii nasa.
Auta dla Kowalskiego mają być tanie i NIE ZAWODNE.
CZy organizowane do tej pory puchary markowe w rajdach i wyścigach, przez IMPORTERÓW, były z autami ze średniej półki??
NIE.
I to był głowny atut.
BYŁY to AUTA z najniższej półki.
Dlatego potem w salonach Peugeota, Daewoo, Fiata, czy KIA, leżą ulotki że tym najsłabszym autem można zapie...ć i wygrywać.
Że na 1000 km podczas trwajacego sezonu nic się praktycznie nie psuło.
Dodatkowo Atrakcje ,w postaci zaproszeń na prawy fotel do miszcza Picanto, Lonosa, czy Seicento, parę kółek po bemowie, balony, flagi , autografy i wizyty w zakłądach pracy.
KUMASZ młody chłopcze, dlaczego nie masz racjii?????
Czy dalej będziesz uparty jak koza w kapuście i nawet 100 osób ci tego nie wytłumaczy?
Przyznanie się do błędu nie jest przejawem słabości.
Wprost przeciwnie.
gregortest
A5
 
Posty: 820
Dołączył(a): piątek, 15 cze 2012, 12:10

Re: RSMP 2015

Postprzez viper » środa, 26 lis 2014, 20:11

Zajcev napisał(a):
viper napisał(a):Puchar oczywiscie ma swoje prawa ale musi byc widowiskowy w stosunku do konkurencji a auta na serii nie jada przy tych z sekwencja.


Jeśli chodzi o widowiskowość, do dziś pamiętam jak ludzie na odcinkach czekali na "ogon" - bo ich to się najlepiej ogląda...
A jakie auta jechały w ogonie?

Oczywiscie ze czekali a dzisiaj juz nie czekaja, bo po r2 albo duzo wcześniej schodzą z oesu. Kiedyś czekali 206 przy seicento to był pocisk. Dzisiaj ta sama 206 przy r2 to taczka.

Do Gregorest
Nie bede sie wdawał z toba w polemikę, bo mi wisi twoje zdanie, ale gwarantuje ci ze tamta 206 jest dokładnie odpowiednikiem dzisiejszej 208 r2. Roznica inteligencie jest taka ze tamta 206 to było 50 000 a dzisiaj to 250 000. Po za tym obowiązuje tzw. Homologacja o której pewnie nie wiesz, bo siedzisz tylko na forum a nie w rajdach,a to oznacza ze zaden samochód ktory nie posiada homologacji nie moze byc dopuszczony do startu i byc oficjalnie klasyfikowany w mistrzostwach krajowych. Zaden diler badający temat nawet jak bedzie chciał wejść w rajdy to samochodem bez homolagacji nie moze wejść. To jest ta tzw. Technologia o której ktos myślał ze ona nie ma znaczenia. To ja ci mowie ze ma. Po za tym jeżeli producent wypuszcza kit rajdowy za ktory kasuje pieniądze a kazda r2 to kasa dla producenta to musiał by byc idiota zeby powoływać tani puchar na tym samym modelu, wiec zamiast mowić o dzieciach to poczytaj popytaj jakim prawem w ogole auto moze byc dopuszczone do rajdow i pogadamy.

Kazdy samochód wymieniony przez Zajceva wówczas był samochodem w pełni homologowanym i na tej podstawie był puchar. Dzisiaj zaden z nich juz nie jest i nie mogl by brać udziału w imprezie rangi oficjalnej pomija historyki itd. Natomiast odpowiednikiem tego sa małe r2 ktore sa drogie ale posiadają homologacje.
Ostatnio edytowano środa, 26 lis 2014, 20:24 przez viper, łącznie edytowano 1 raz
viper
S2000
 
Posty: 3003
Dołączył(a): poniedziałek, 26 gru 2011, 21:42

Re: RSMP 2015

Postprzez voytec » środa, 26 lis 2014, 20:23

gregortest napisał(a):A dlaczego nie ???


To może nieco z życia.
Jeszcze w 2005r., przed sezonem '06, grupka "osieroconych" po pucharach markowych zawodników z niezasobną sakiewką skrzyknęła się pod egidą 'Samolota' (Paweł Stefaniuk), by sprowadzając Logana na nasze odcinki specjalne móc dalej bawić się w rajdy na poziomie MP. To właśnie Paweł, reprezentując ww. grono i przedkładając konkretny pomysł-plan na miarę realiów, zainteresował tematem Renault Polska. Do pewnego etapu dogadywania wyglądało to nawet całkiem optymistycznie dla obu stron - spotkania, konsultacje itp.- aby finalnie.. guzik z tego wyszło, gdyż:
- pojawiły się rozbieżności w kwestii przygotowania sprzętu (i powiązanych z tym finansów), bo dla uatrakcyjnienia (obniżenia) kosztów wejścia w puchar, czerpiąc ze sprawdzonych wzorców mających pozytywne przełożenie na frekwencje, projekt przewidywał budowę rajdówek w Polsce, w tym udział rodzimych profesjonalistów w tematach typu przygotowanie nadwozia, produkcja i montaż klatki, czy negocjowane, grupowe zamówienie podst. el. wyp. bezpieczeństwa (KIA to ćwiczy od lat i jakoś nie wieje amatorką), natomiast Renault Polska konsekwentnie optowało za sprowadzeniem gotowych sztuk z Francji (bez sensu, bo i tak składane tam byłyby z dostarczonych zestawów, chociaż w komplecie wyjętych z pudeł z nadrukiem Renault Sport i namaszczonych kluczem kręconym francuską rączką..), a wtedy już sama rajdówka w kompletacji asfaltowej (brzmi bojowo) kosztować miała dokładne 14126€ netto (wtedy ~56kPLN)... Nawet ew. partycypacja w tym koszcie ze strony krajowego przedstawicielstwa koniec końców nie została określona;
- po nieprzesadnym, ale jednak trochę odwlekaniu sprawy Renault Polska wydało oficjałkę, iż po głębszym przeanalizowaniu budżetu i uwzględnieniu sytuacji rynkowej (natenczas) postanowiono jednak nie angażować się w organizację rajdowego pucharu oraz na czas nieokreślony zawiesić wszelkie plany zaangażowania marki Dacia w sport samochodowy (to chyba profilaktycznie, żeby od zaraz jacyś kolejni tyłka nie zaczęli zawracać). Gdzieś miałem nawet kopię tegoż oświadczenia.
I tak to drzewiej było.

W polsce miał być puchar Dacii Logan 1,6. Auto wraz z wyposażeniem miało kosztować 24,5 tyś zł.
Były dwa auta- demo car i jedno dla zainteresowanych. Przyznaję się bez bicia.
Jeździłem. Rewelacja zawieszeniowo. 125KM szału nie robiło, ale było tanio.


No prośba..,gregor - gdzieś Ci umknęło jeszcze 20kPLN z dobrym okładem. Również jeździłem tą testówką i tak była oficjalnie wyceniona. Ten egzemplarz, nówka sztuka (plus jeszcze jedno demo wystawowe z lotką na bagażniku z pakietu "wyścigowego") zostały w 2007r. złożone w warszawskim centrum szkoleniowym Renault z oryginalnych kitów Renault Sport sprowadzonych z Francji (3990€ netto + koszt montażu; co więcej - na tych samych warunkach sam pakiet można było wtedy od razu przez nich kupić, z odbiorem u najbliższego koncesjonera). I nie 125, a 110KM (seryjny, niemapowany silnik 16V - K4M, brak homo FIA). I to też ciekawostka, bo Renault zarówno homologował (A/N 5692), jak i stricte pucharowo bardziej promował wariant słabszy, 8-mio zaworowy (K7M 710). Oczywiście zaproponowana wersja silnikowa (chociaż jak wspomniałeś - bez szału, bo i nie było z czego; ale ogólnie wrażenia na miarę oczekiwań, pozytywne, chociaż zapamiętałem też nieco dziwnie zestopniowaną skrzynie z przydługawą 2-ką) była bez wątpienia atrakcyjniejszą, a dla rozgrywek krajowych, pucharowych homologacje panów z FIA nie mają właściwie znaczenia. Co do pucharu w Polsce to właśnie ZTCP nie było żadnych konkretów. Owszem, niby wrócili do tematu, demonstrowali i udostępniali te autka (autko) "wybrańcom" w Kielcach, Poznaniu, nawet na Słomce, dali też pojeździć paru dziennikarzom itp, lecz to nie było przedsięwzięcie na miarę sprecyzowanej oferty i związanych z nią planów organizatora wobec potencjalnych zawodników i vice versa. Nawet Z.Szwagierczak kiedyś zorganizował taki typowy 'test day' na TP na ich własnej sztuce z wyścigowego ADAC Dacia Logan Clubsport, uprzednio zaawizowany, uporządkowany organizacyjnie, z osobnym harmonogramem dla swieżaków chcących spróbować i dla zaproszonych zawodników.
Także to nie jest wyłącznie tak, że się ludkom w d..ach poprzewracało (to swoją drogą).

Ale teraz, kiedy Sandero na topie i auta są na wyciagnięcie ręki, odrobina chęci i Renault polska w to wchodzi.
Jest to rewelacyjny pomysł.


Pewność bijąca z Twoich słów niesie wiarę, że skoro oni na to jeszcze nie wpadli, to Ty tam idź i migusiem każ im naprawić ten błąd! :wink:
Tylko może na początek nic im nie mów, że taki puchar jest już w Hiszpanii, bo poszperają i się skapną, że tego oesowego szatana wyceniono tam na 12200€ netto, a żeśmy naród przedsiębiorczy i uczciwy, to i stosowna marża i VAT do tego zaraz będzie.. (że można to zbudować duuużo taniej i wcale gorzej to ja dobrze wiem).

Opel też chciał wejść w tym roku, rozmowy były w maju na temat Adama R1. I PZM jak zwykle....


Szczerze, to w Opla/GM uwierzyłbym dopiero, jakbym zobaczył na gały własne. I wcale nie chodzi o to, że Adama w specu R1 nie ma (przynajmniej jeszcze). Do nich też uderzała swego czasu bardzo konkretna osoba z projektem pucharu, wnosząc do tego udział sponsorski i zarazem pakiet preferencyjnych warunków finansowania startów (duży bank). A mimo tego nie byli zainteresowani..
"Gdyby nie słupek, gdyby nie poprzeczka, gdyby się nie przewrócił byłaby rzecz wielka..."
Avatar użytkownika
voytec
N3
 
Posty: 430
Dołączył(a): poniedziałek, 9 sie 2004, 05:53
Lokalizacja: Stolp

Re: RSMP 2015

Postprzez viper » środa, 26 lis 2014, 20:41

Tak ale r1 to wydatek prawie 100 tys, a to nie ma sensu za pierdziawke ktora nie jedzie wydawać kase. To jest wlanie technologia , ktora i homologacja ktora blokuje tanie ściganie. Za pare lat bedziesz miał albo samochód producenta w kicie albo epoka kamienia łupanego typu 206 w historyku lub najnowszego historyka civic type r :)
viper
S2000
 
Posty: 3003
Dołączył(a): poniedziałek, 26 gru 2011, 21:42

Re: RSMP 2015

Postprzez MSG Racing » środa, 26 lis 2014, 21:01

viper napisał(a):Tak ale r1 to wydatek prawie 100 tys, a to nie ma sensu za pierdziawke ktora nie jedzie wydawać kase. To jest wlanie technologia , ktora i homologacja ktora blokuje tanie ściganie. Za pare lat bedziesz miał albo samochód producenta w kicie albo epoka kamienia łupanego typu 206 w historyku lub najnowszego historyka civic type r :)

Ale człowieku zrozum ze tak nie musi być żeby była R1 w użyciu. Dla Niemców ok ale u nas nie. Po za tym jak jest promocja pucharu tak jak z Picanto to producentowi będzie powiedzmy wisiało gdzie pojada. Jak bedzie promocja to bedzie najwazniejsze i puchar moze jechac z tylu. Jak bedzie walka to ludzie beda ogladac.
Jeśli mówisz o technologi to jakie taka technologia jest w takim Adamie czy 208 zwykłym? Nie ma nic nadzwyczajnego w stosunku do Dacii po za cena.
Nie trzeba jeszcze raz mowie robić na jakimś R1 tylko wystarczy do tego zwykle auto przystosowane do rajdów i dać mu homologacje krajowa tak jak było z 206. Trzeba tylko chcieć i umieć to wykorzystać.
Tylko generalnie jak nic w TV nie ma to jak ma być taki puchar.
A u nas nie ma nic bo jesteśmy biedniejsi o przelicznik walutowy od np Niemców.

To o czym tu piszesz to jest wina FIA i takich jak PZM oraz samych producentów. Jest dla nich tu i teraz. I tak było parę lat temu dlatego teraz są takie dziury miedzy poprzednimi klasami i nowymi.
"Rally is not a crime" Polska - FB

"Żyję po to, by być najlepszym. Właśnie dlatego zrezygnowałem z prywatnego, osobistego życia" - Ayrton Senna czerwiec 1986

http://www.ganczarczykrally.com

Antyradio -"Liczą się nieliczni"
Avatar użytkownika
MSG Racing
S2000
 
Posty: 3650
Dołączył(a): poniedziałek, 25 lip 2005, 17:02
Lokalizacja: Bielsko-Biała / Sosnowiec

Re: RSMP 2015

Postprzez viper » środa, 26 lis 2014, 21:26

MSG Racing napisał(a):
viper napisał(a):Tak ale r1 to wydatek prawie 100 tys, a to nie ma sensu za pierdziawke ktora nie jedzie wydawać kase. To jest wlanie technologia , ktora i homologacja ktora blokuje tanie ściganie. Za pare lat bedziesz miał albo samochód producenta w kicie albo epoka kamienia łupanego typu 206 w historyku lub najnowszego historyka civic type r :)

Ale człowieku zrozum ze tak nie musi być żeby była R1 w użyciu. Dla Niemców ok ale u nas nie. Po za tym jak jest promocja pucharu tak jak z Picanto to producentowi będzie powiedzmy wisiało gdzie pojada. Jak bedzie promocja to bedzie najwazniejsze i puchar moze jechac z tylu. Jak bedzie walka to ludzie beda ogladac.
Jeśli mówisz o technologi to jakie taka technologia jest w takim Adamie czy 208 zwykłym? Nie ma nic nadzwyczajnego w stosunku do Dacii po za cena.
Nie trzeba jeszcze raz mowie robić na jakimś R1 tylko wystarczy do tego zwykle auto przystosowane do rajdów i dać mu homologacje krajowa tak jak było z 206. Trzeba tylko chcieć i umieć to wykorzystać.
Tylko generalnie jak nic w TV nie ma to jak ma być taki puchar.
A u nas nie ma nic bo jesteśmy biedniejsi o przelicznik walutowy od np Niemców.

To o czym tu piszesz to jest wina FIA i takich jak PZM oraz samych producentów. Jest dla nich tu i teraz. I tak było parę lat temu dlatego teraz są takie dziury miedzy poprzednimi klasami i nowymi.

Ok kończę rozmowe, bo ona do niczego nie prowadzi. Ja ci mowie ze nie podstaw ku temu zeby ktokolwiek sie zainteresował jakim kolwiek pucharem z wielu względem zaczynajac od marketingu a kończąc na homologacjach ktore musza byc perfekcyjne w przypadku pucharu, a ty mówisz ze to na kolanie można zrobic i nie ma filozofi. Ok niech ci bedzie. Mi nie zależy na tym kto ma racje, a przekonywać cie na sile nie mam zamiaru.
viper
S2000
 
Posty: 3003
Dołączył(a): poniedziałek, 26 gru 2011, 21:42

Re: RSMP 2015

Postprzez MSG Racing » środa, 26 lis 2014, 21:35

Ok kończ.
Ja tez nie chce przekonać tylko pokazać ze można inaczej. Co zresztą już było raz zrobione przy okazji Pucharu 206, ale znów nie dasz pokazać. Masz klapki na oczach. Sztywne myślenie. Przez to mam wrażenie ze idealnie swoja osoba przedstawiasz tych wszystkich z PZM i producentów. Zero swobodnej myśli a wszystko według jakichś książeczek homologacji i reguł nie pasujących do naszych realiów.

Taki przykład wolnej myśl pokazano klasa Maxi Rally w Ameryce południowej.
"Rally is not a crime" Polska - FB

"Żyję po to, by być najlepszym. Właśnie dlatego zrezygnowałem z prywatnego, osobistego życia" - Ayrton Senna czerwiec 1986

http://www.ganczarczykrally.com

Antyradio -"Liczą się nieliczni"
Avatar użytkownika
MSG Racing
S2000
 
Posty: 3650
Dołączył(a): poniedziałek, 25 lip 2005, 17:02
Lokalizacja: Bielsko-Biała / Sosnowiec

Re: RSMP 2015

Postprzez maciek127 » środa, 26 lis 2014, 21:47

odnośnie Logana to właśnie takiego można kupić za 38 k zł
http://alegratka.pl/ogloszenie/sportowa ... 34713.html
Zapraszam http://www.test.auto.pl/category/motorsport/
maciek127
N2
 
Posty: 188
Dołączył(a): wtorek, 8 paź 2013, 16:33

Re: RSMP 2015

Postprzez viper » środa, 26 lis 2014, 21:54

MSG Racing napisał(a):Ok kończ.
Ja tez nie chce przekonać tylko pokazać ze można inaczej. Co zresztą już było raz zrobione przy okazji Pucharu 206, ale znów nie dasz pokazać. Masz klapki na oczach. Sztywne myślenie. Przez to mam wrażenie ze idealnie swoja osoba przedstawiasz tych wszystkich z PZM i producentów. Zero swobodnej myśli a wszystko według jakichś książeczek homologacji i reguł nie pasujących do naszych realiów.

Taki przykład wolnej myśl pokazano klasa Maxi Rally w Ameryce południowej.

Puchar peugeota miał dwie istotne sprawy. Wsparcie fabryki i relacje w głównej tv.,ma 206 wchodziły do 20 generalki. Dzisiaj to nie realne. To nie sztywne tylko realne myślenie. Bez wsparcia tv żadnego projektu nie przeprowadzisz.
viper
S2000
 
Posty: 3003
Dołączył(a): poniedziałek, 26 gru 2011, 21:42

Re: RSMP 2015

Postprzez MSG Racing » środa, 26 lis 2014, 22:06

To o tym to ja tez mowie. Ze jak nie ma nic w tv to i pucharu się nie da.
"Rally is not a crime" Polska - FB

"Żyję po to, by być najlepszym. Właśnie dlatego zrezygnowałem z prywatnego, osobistego życia" - Ayrton Senna czerwiec 1986

http://www.ganczarczykrally.com

Antyradio -"Liczą się nieliczni"
Avatar użytkownika
MSG Racing
S2000
 
Posty: 3650
Dołączył(a): poniedziałek, 25 lip 2005, 17:02
Lokalizacja: Bielsko-Biała / Sosnowiec

Re: RSMP 2015

Postprzez Wloch a ty? » środa, 26 lis 2014, 22:38

Odnośnie Proto Open, Ciekawe co myślicie o takim posunięciu GKSS więcej na profilu https://www.facebook.com/WLOCH.rally
Z rajdowym pozdrowieniem
kto jest bez winy niech pierwszy rzuci kamieniem

https://www.facebook.com/WLOCH.rally
Avatar użytkownika
Wloch a ty?
N3
 
Posty: 299
Dołączył(a): środa, 22 sty 2003, 21:27
Lokalizacja: Jelenia Góra

Re: RSMP 2015

Postprzez viper » środa, 26 lis 2014, 23:17

Ja myśle ze to dobrze, bo proto to w sumie nie wiadomo co to jest. nie chodzi o samo proto dytki. Tylko ogólnie. Na starcie po prostu chcą uwalić wszelkiego rodzaju nie wiadomo co składane w szopach. Myśle ze pożar proto plachytki po prostu dał im znać ze przy takich samochodach nigdy nie wiadomo co sie stanie. Niech jeździ wszystko ale " normalnego" sprawdzonego itd.
viper
S2000
 
Posty: 3003
Dołączył(a): poniedziałek, 26 gru 2011, 21:42

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do RSMP

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 21 gości

cron