Rajdowy Debiut a hamulce

[men]

Wklejam korespondencję z PZM, jaką miałem na temat hamulców w RD-3L przed rajdem. Mam nadzieję, że pomoże ona wam w odpowiednim przygotowaniu aut.

Dodam, że w wyniku tej dyskusji zdjąłem w przeddzień Rajdu Warszawskiego nowiusieńkie Brembo ORO i zastąpiłem beznadziejną serią. Właśnie przez to moje auto przestało hamować przodem i miałem ogromne kłopoty z blokującym się tyłem. Czasy przez to nie były najlepsze, ale uniknąłem wykluczenia i zdobyłem to nie do końca zasłużone I miejsce w generalce.
Dodam, że batalię o dopuszczenie takich tarcz toczyłem długo i namolnie przez cały tydzień. Cieszę się, że zadałem sobie ten trud, inaczej po BK2 wylecieliby obaj skontrolowani zawodnicy. Przedmiotem kontroli w obu autach były hamulce.

Pytanie moje było takie:

Mam w samochodzie nawiercane tarcze hamulcowe "Brembo Oro". Taka tarcza nie jest zgodna z homologacją FIA mojego pojazdu. Wymiary są OK, ale na zdjęciu tarczy w książce homologacyjnej nie ma tarczy z otworami. Wobec tego zgłosiłem swoje auto jako "nie homologowane", czyli wg regulaminu RD-3L dla aut nie homologowanych. Zapisy regulaminu:

"4.5.1. Elementy układu hamulcowego muszą być w całości zgodne z marką, modelem
i typem samochodu. "

1.1 "W przypadku wystąpienia wątpliwości co do modelu samochodu sędziowie
techniczni mogą oprzeć się na książce obsługowej, serwisowej lub na katalogu części
zamiennych"?

Tarcza hamulcowa "Brembo Oro" (nawiercana) jest częścią zamienną występującą w katalogu "Brembo" pod właściwą marką, modelem i typem samochodu. Można sprawdzić po numerze katalogowym odczytanym z tarczy.
Wydaje mi się, że tarcza spełnia punkt 4.5.1, bo w kontekście 1.1 jest zgodna z marką, modelem i typem (na podstawie katalogu części zamiennych)
Jeśli będę miał przy sobie aktualny katalog części zamiennych Brembo i pokażę, że tarcza o tym numerze figuruje pod właściwą marką, modelem i typem, czy zostanę wykluczony? Jeśli tak, na podstawie którego punktu regulaminu?


Odpowiedź 1:

Niestety w samochodach niehomologowanych nie można uzywać tych tarcz. Muszą one być takie jak seryjne. Poprostu zamiast porównywać część z homologacją sportową FIA w przypadku aut niehomologowanych porównuje się ją z książką obsługową, serwisową lub katalogu części zamiennych i musi ona być dokładnie taka jak ta co jest montowana seryjnie. Tarcza nawiercana jest już tarczą inną niż seryjna pomimo tych samych wymiarów.
Intentcją regulaminu samochodów niehomologowanych jest dopuszczenie do zawodów aut, ktore nie mają homologacji sportowej FIA, ale też nie dopuszczenie do tzw. wolnej anerykanki w której samochody niehomologowane będą znacznie szybsze od aut homologowanych. Na szkoleniu było poruszenie tematu aut niehomologowanych i ewentualnych ich przewagi nad autami homologowanymi, ale właśnie intencją regulaminu jest nie dopuszcenie do tego. Można nawet powiedzieć, że korzystniejsze są starty autami posiadajacymi homologację sportową FIA.

Odpowiedź 2

Tarcze hamulcowe w przypadku samochodu nie homologowanego muszą być
zgodne z homologacją producenta - wg. mnie Saxo nigdy seryjnie nie było
wyposażane w tarcze hamulcowe nawiercane lub nacinane. W przypadku
samochodu homologowanego tarcze nawiercane lub nacinane mogą być
stosowane tylko wtedy gdy dopuszcza to homologacja. Oczywiście w tym
przypadku muszą być zachowane wszystkie wymiary tarcz hamulcowych oraz
muszą być zamontowane odpowiednie do tego typu tarcz zaciski hamulcowe
(również zgodne z homologacja).
Wojciech Nowak


Odpowiedź 3

Odnośnie hamulców, sam pytałem Wojtka Nowaka jaka jest interpratacja, ale rozumiem i jak najbardziej akcepuje intencje tego przepisu. Chodzi o to, żeby zachęcać zawodników do startu autami homologowanymi, a możliwość startu autami nie homologowanymi ma na celu tylko umożliwienie startów zwodnikom, ktorzy są w posiadaiu auta nie posiadającego homologacji sportowej FIA, a regulamin musi "pilnować", żeby auta homologacyjne nie zostały w tyle i zeby nie było sytuacji, że w grupie aut nie homologacyjnych będą jeździły "wydumki", które są zbudowane na bazie aut homologacyjnych...
Kolejnym ważnym aspektem (najważniejszym) jest bezpieczeństwo, a nie zgadzam się z tezą, że dowolny hamulec to większe bezpieczeństwo. Mniej ważna z punktu widzenia bezpieczeństwa jest skuteczność hamowania (bo wychodzi się z zalożenia, że zawodnik wie jak się obsługiwać hamulcem - jak ktoś ma rewelacyjny hamulec, który działa tylko na gorąco to też może być on w jego obsłudze niebezpieczny), od pewności, że tarcza wytrzyma hamowania i się nie rozleci na którymś tam hamowaniu, bo będzie naruszona jej struktura. Co do seryjnego rozwiązania można mieć pewność co do jakości. Każda zmiana w układzie hamulcowym jest już ryzykowna. Jeżeli jest to zmiana zgodna z homologacją to homologacja (i producent rozwiazania homologacyjnego) zapewnia nam bezpieczenstwo. Jeżeli kupiłeś tarcze Brembo Oro, które mają atest to ten atest i producent również gwarantuje Ci bezpieczeństwo. Ale jeżeli dopuści się tarczę nawiercane i nacinane to może się zdarzyć, że ktoś wpadnie na pomysł samodzielnego (garażowego) nawiercenia lub nacięcia tarcz nie przeznaczynych do takiej obróbki, a to jest już nie do zaakceptowania właśnie ze względu na bezpieczeństwo, bo taka tarcza może się rozlecieć. Producent sprzedając tarcze tuningowane napewno je testuje, spełniają one normy, ale na BK nie rozróżni się tarcz nawiercanaych czy nacinanych uznanego producenta od nawiercanych czy nacinanych gdzieś u kogos w piwnicy.

[krist]

to sie nadaje do tematu paranoja w rajdach. Tarcza o seryjnej średnicy i zachowanej grubości (czyli np tam gdzie była oryginalnie niewentylowana dalej taka jest) spełnia homologację drogową i rajdową naraz. Nie ważne czy jest nawiercana, polerowana czy nawęglana. Idąc tą pokręconą drogą myślenia jaką panowie prezentują do aut w tej 3 lidze pici-polo można montować tylko tarcze i klocki identyczne z fabrycznymi, najlepiej zakupione w ASO, bo każde inne są zamiennikiem i mogą być niebezpieczne, a to że ktoś je dopuścił do sprzedaży to taki drobiazg bez znaczenia. Widze że PZM dusi własne dziecko

[MSG Racing]

NO bo chyba jednak ta 3L powstała bo społeczeństwo chciało wiec niech maja i się odczepią. Tępe c..... Idiotyzm jakich mało.
Mnie to mało bo mam i chcę mieć auto pod hom bo może uda się do RPP przejść. Ale są inni co może nie chcą iść do RPP i tylko się ścigać. Są mechanikami i wiedzą co robią. Regulamin pozwala dłubać w silniku ale każdy mądry człowiek wie ze jak silnik dłubany to i hamulce trzeba poprawić ale jak widać technicy buahahaha w PZM nie wiedzą o tym. Chodzi o to ze hamulec seryjny szybciej się przegrzeje i zawodnik może się nie z hamować. A jak komuś w RPP się hamulec kończy a ma homologowany sportowy i cacy i w ogóle to nie jest problem. NO nie jest bo on ma doświadczenie większe i szanse ze akurat nie wypadnie (a jedzie szybciej teoretycznie) są takie same jak dla tego z 3L.
Do tego mam pytanie czy auta homologowanego nie można też wydłubać?
Przecież marki najczęściej homologują modele najmocniejsze, przynajmniej tak robiłby człowiek myślący normalnie.
3L miała być tych pasjonatów którzy chcą jeździć i wiele nie wydawać kasy ale nie kręcić na beznadziejnych KJSach które niczego nie uczą. Ale co tam. Górska spółka z ograniczoną........

PS
nawet w Niemczech 3L jest mądrzejsza. Wystarczy mieć klatkę kubeł i szelki. Rajd ma 200km w tym 1/3 OSowa. Wpisowe jak u nas czy w Czechach. I można jechać wszystkim. Nawet mocnym 4x4 ale u nas taki ktoś będzie nie douczony w jeździ choć takie auto ma od X lat a w ten sport bawi się jeszcze dłużej.

[MisiekClio]

Kurzcze - strasznie mi wstyd to przyznac, ale argumentacja PZMot najzwyczajniej na swiecie do mnie trafia....
Wrecz mnie przekonuje...

Mysle tez, ze dosc jasno okresla co jest dozwolone, a co nie.

Co do autora zapytania - brawo za nie, a przede wszystkim za decyzje o samym go zadaniu - gdyby wszyscy zawsze tak postepowali to byc moze polski sport wygladal by zupelnie inaczej.

Co do "zabaw" i kombinowania z hamulcami - chyba wszyscy dzialacze pamietaja temat Samary z Wisly i dlatego sa uczuleni na ten temat.

Zeby byla jasnosc - nie zgadzam sie, czego dalem niejednokrotnie wyraz z polityka PZMot, ale powyzsza argumentacje przyjmuje i uwazam za sluszna.

I jeszcze tylko cytat z pytania "Taka tarcza nie jest zgodna z homologacją FIA mojego pojazdu. "

No wiec jak wezme tokarke i sam sobie ulepie taka tarcze o wymiarach zgodnych z homologowanymi, nawierce 30 dziur, a pilnikiem zrobie pare naciec to waszym zdaniem powinienem przejsc BK?
Napisze na niej Trembo, zaloze klocki Korodo i bedzie git?

[majkos]

Kurzcze - strasznie mi wstyd to przyznac, ale argumentacja PZMot najzwyczajniej na swiecie do mnie trafia....
Wrecz mnie przekonuje...

Mysle tez, ze dosc jasno okresla co jest dozwolone, a co nie.

Co do autora zapytania - brawo za nie, a przede wszystkim za decyzje o samym go zadaniu - gdyby wszyscy zawsze tak postepowali to byc moze polski sport wygladal by zupelnie inaczej.

Co do "zabaw" i kombinowania z hamulcami - chyba wszyscy dzialacze pamietaja temat Samary z Wisly i dlatego sa uczuleni na ten temat.

Zeby byla jasnosc - nie zgadzam sie, czego dalem niejednokrotnie wyraz z polityka PZMot, ale powyzsza argumentacje przyjmuje i uwazam za sluszna.

Czyli idąc tym rozumowaniem, jeśli mamy założone tarcze "nieseryjne", na "corocznym BK" samochodu cywilnego nie powinniśmy dostać dopuszczenia do ruchu, ponieważ nie są one zgodne z homologacją auta dopuszczającą pojazd do sprzedaży???????? Oczywiście nie mówię o dłubance tylko o tarczy np. Brembo Max.....

Pozdrawiam

[krist]

Misiek Clio, wyrazy współczucia, domownicy łatwo z tobą nie mają

Argumenty masz na poziomie "A co by było jakby tam wasza matka przechodziła i nie mówcie mi że nie macie matki"

A co jakbyś sobie z gówna ulepił kształt seryjnej tarczy i napisał na niej TRW jak w oryginale, i potam jak sie zabiesz panowie z PZM sie będą zamartwiać? Po to jest BK1 żeby sprawdzić czy startujący nie jest samobójcą i czy ma sprawy bezpieczeństwa w porządku, na samobójców nie poradzisz, zawsze coś mogą wymyślić.
Sprawa tarcz nacinanych a Samary, wstydz sie za takie porównania, serio, to już jest poniżej poziomu.

Naprawde dziwię się p. Nowakowi bo go troche znam i wiem że to bardzo życzliwy człowiek, a to taki zonk, z przepisów nijak nie idzie wyczytać tego co on tam widzi, chodziło to żeby do aut niehomologowanych nie można było zakładać hamulców większych, mniejszych czy jakoś kombinowanych, a nie innej marki klocków czy tarcz. Tarcza nacinana dalej pozostaje tarczą seryjną, nacinanie czy nawiercanie przez producenta to zabieg który ma poprawić jej skuteczność, tak samo jak zmiana składu klocków, jesli zabrania tego "duch przepisów" to jest to beznadziejnie głupi duch. Wygląda to niestety dokłądnie tak jak ktoś opisał, zgodzimy się na auta bez homologacji ale żadne nie przejdzie BK2. To po co wogóle ta zgoda?

[Marcin B]

Moim zdaniem ( a co, też wtrące moje 3 grosze ):

1. Przepisy (jak to często bywa) są niedopracowane i w tym przypadku nieprecyzyjne - z jednej strony mowią o katalogu części zamiennych z drugiej jednak strony interpretowane są jako identyczne z oryginalem (jezeli ktos moze sobie ponawiercac sam w piwnicy tarcze to rownie dobrze moze wytoczyc sobie w tej samej piwnicy tarcze identyczne z oryginalnymi...czy to bedzie OK?? - argument o nawiercaaniu w piwnicy co najmniej głupi...)

2. Jeżeli auto miało homologacje to powinno startować w specyfikacji homologacyjnej (to akurat rozumiem, ktoś po cos pisał tą homologacje)... i tu tarcze inne niż w homologacji nie są dopuszczone, ale to jest chyba jasne...

3. Kolega chyba chciał zrobić troszkę to czego PZM chcial uniknąć, czyli samochody niehomologowane, z których sie robi B-grupe (OK, moze troche przesadzam, ale...) - i tu argument PZM pod tytułem wszystko seryjne do mnie przemawia...

Ogolnie to szkoda, że tak się skonczyla I runda RD-3L, no ale cóz ważne że się odbyła, a w przyszłości bedzie przynajmniej wiadomo jak interpretować ten przepis

Powyżej moje prywatne zdanie...ja tak to widzę

[men]

W sumie i tak cieszę się że miałem tylko przednie tarcze nawiercane. Wykluczony kolega z Astry jest w plecy 2x tyle, bo miał nawiercane/nacinane wszystkie 4. Nowiusieńkie tarcze do ściągnięcia i zastąpienia serią
Dodam, że nowiutka seryjna tarcza po przejechaniu Warszawskiego (klocki DS3000) zeszła mi do połowy. Czyli komplet tarcz starczył mi na 1 eliminację, bo tarcza zużyta do połowy przestaje spełniać homologację jeśli chodzi o grubość :-O No ale Warszawski to specyficzny rajd.

[barylax]

ja tam powiem tak choć do 3 ligi nie idę z kjs tez rezygnuje tam gdzie są jebnięci ludzie, chciałem 3 lige jechać ale powiem brzydko ... kłade na pzm i górskiego i na jego po**bane wymysły wole 2 razy w roku w czechach pojechać z przyjemności a itp jak użerać sie z debilami a i tak cie uj**ią dla własnego widzimisie dla tego 3 liga w tym roku to też bedzie nie wypał jak sie nic nie zmieni

[MisiekClio]

Jaki jest problem w jechaniu na serii - w koncu to 3 liga, chlopcy mieli do przejechania 4 oesy, a km co kot naplakal...
W koncu jada tez (przynajmniej teoretycznie) na seryjnych oponach.

Jesli masz samochod zgodny z homologacja - ok, wszystko jest jasne, bo ktos kiedys homologowal konkretne hamulce po cos.

Wiec obowiazujace sa 2 homologacje.
1. sportowa FIA
2. seryjna producenta

I dzieki temu wszystko jest jasne.


Jestem zdania, ze regulaminy nie sa od tego, zeby je lamac - nawet jesli sa zle napisane.

Krist - moja argumentacja byla obrazowa - przesadzona tak, aby zrozumiec mechanizm myslenia PZMot w tym konkretnym przypadku.

Mam prosbe - powstrzymaj sie prosze od tendencji do atakowania personalnego - a opinie typu "domownicy latwo z toba nie maja" zachowaj dla siebie - nawwet jesli na koncu umieszczasz usmiech.

Co do Samary - niech sie wstydzi ten co robi, nie ten co widzi - czyli Ci, ktorzy zrobili te druty i Ci ktorzy przepuscili je przez BK.

A jak sobie wyobrazasz zmiane regulaminu 3L:

"dopuszcza sie uzycie niehomologowanych czesci w pojezdzie pod warunkiem ze:
- pochodza od renomowanych producentow (lista producentow w zalaczniku XYZ)
- kosztowaly min. 200 Euro (fakture prosze dostarczyc na BK)
- nie sa skuteczniejsze od tych homologowanych do danego modelu (kazda czesc zostanie pod tym wzgledem przebadana przez niezaleznego rzeczoznawce)

Znow przesadzilem? Trudno...

[Beret]

W sumie i tak cieszę się że miałem tylko przednie tarcze nawiercane. Wykluczony kolega z Astry jest w plecy 2x tyle, bo miał nawiercane/nacinane wszystkie 4. Nowiusieńkie tarcze do ściągnięcia i zastąpienia serią
Dodam, że nowiutka seryjna tarcza po przejechaniu Warszawskiego (klocki DS3000) zeszła mi do połowy. Czyli komplet tarcz starczył mi na 1 eliminację, bo tarcza zużyta do połowy przestaje spełniać homologację jeśli chodzi o grubość :-O No ale Warszawski to specyficzny rajd.

proponuje tarcze ate, tak latwo sie nie scieraja a z ds3000 dobrze dzialaja. nie mowie tego ze swojego doswiadczenia tylko naszego inzyniera, ktory niejeden samochod zbudowal a na tym rajdzie obslugiwal chyba 4 rajdowki

sam jechalem na tarczybrembo (chyba max) z klockiem ds2500. zestaw dal sobie doskonale rade chociaz malo hamowan uskutecznialem (nie ma jak wolny samochod). na tym zeztawie poprzedni wlasciciel przejechal jeden rajd a ja juz 2 (kormoran i warszawski)

imo dopoki nie zmienia sie srednica tarczy to nie powinno byc problemu. nawiercane czy nacinane tarcze wystepuja przeciez normalnie w seryjnej sprzedazy, zwykle w dziale czesci "performance". nie jest przeciez napisane ze nie mozna zmieniac sposobu wentylacji tarcz (to by z reszta zabranialo dorabiania rowniez ewentualnych wlotow powietrza na tarcze)

[krist]

Misiek:
w homologacji drogowej masz określone parametry tarcz: średnice, grubość, wentylowane lub nie wentylowane. Zarówno tarcze nawiercane jak i nie nawiercane spęłnąją te parametry. NIGDZIE nie jest powiedziane że samochód opel astra może być wyposażany tylko w tarcze, powiedzmy firmy ATE bo na takich wyjechał 10 lat temu.
Dobry regulamin wygląda tak: tarcze mają odpowiadać tym z homologacji drogowej, lub występować jako zamienniki bo cały czas chodzi o auta które nia miały do sportu homologacji. pkt 2 materiał i sposób wykończenia tarcz dowolne.

Beret: Brembo max raczej nie jechałeś bo one są nacinane, więc by podpadły


W sumie to mam w d... tą dyskusję bo nie mam zamiaru startować w 3 lidze, zamiast tłumaczyć się z każdej śrubki, zresztą już mi ktoś zapowiedział że jak tylko sie pojawie na zawodach PZM badania nie przejde, za zasługi , wole za te same pieniądze na Volny Pochar albo Rallye Cup do Czech pojechać. Tam jakoś nie trzeba udowadniać że sie nie jest wielbłądem, nie ma godzinnego debatowania nad seryjnością zamiennika.

[bzyq]

krist: skąd wiesz, że nie ma takich tarcz w homo?

[krist]

krist: skąd wiesz, że nie ma takich tarcz w homo?

Takich czyli jakich? konkretnej firmy? ok widziałem tylko homologację drogową CC, więc za opla nie ręczę na 100%, ale inna być nie może, nie wymienia marki czy modelu używanych części bo sami producenci zmieniają dostawców jak rękawiczki, więc po każdej zmianie z tarcz ate na brembo czy zimmerman musieli by przeprowadzać homologacje auta od nowa. Określa się wymiary i rodzaj tarcz a nie ich konkretny model. Nawiercanie jest jedną z metod poprawienia ich parametrow użytkowych, ale są inne, mozna zmienić skład odlewu, można poddawać obróbce chemicznej i tego nie będzie widać "na oko" to co, kupujesz spektrometr żeby to sprawdzić?
Pytanie tylko po co? Poziom paranoi w polskich przepisach i ich egzekwowaniu przekroczył juz chyba granice śmieszności

[Marcin B]

nie jest przeciez napisane ze nie mozna zmieniac sposobu wentylacji tarcz (to by z reszta zabranialo dorabiania rowniez ewentualnych wlotow powietrza na tarcze)

A owszem jest, ponieważ dozwolone jest to co jest napisane w homologacji, a jeżeli tego nie ma napisane znaczy, że nie można zmienić

tak więc nie można zmieniać sposobu wentylacji tarcz i nie można dorobić wlotów powietrza na tarcze....chyba, że jest napisane, że można

To co jest napisane w homologacji lub/i załączniku J jest to zestaw DOZWOLONYCH przeróbek z samochodu seryjnego i poza to nie można wyjść...tak więc wracając do problemu hamulców, jeżeli nie były homologowane nawiercane to nie można takich używać.