Ciśnienie w oponach a prędkościomierz

Tematy trochę mniej związane z motoryzacją, jednak to forum nie służy do nabijania postów. Proszę zapoznać się z regulaminem na forum ogólnym.

Moderator: SebaSTI

Re: Ciśnienie w oponach a prędkościomierz

Postprzez ZbyszekChaosu » piątek, 30 mar 2018, 13:06

ryjas napisał(a):Prędkość średnią, która po prawej stronie na ekranie jest odświeżana co sekundę bodajże.
Ale znowu może być przekłamana przez zbyt niskie ciśnienie, inne obciążenie, bieżnik zużyty bardziej niż w momentu kalibracji, inne opony (mimo tego samego rozmiaru różnią się od siebie wymiarami - dlatego producenci zakłamują wskazania prędkościomierza)

Przecież ciśnienie i bieżnik uwzględniłem, o co Ci chodzi? Inne opony? Podejrzewam, że w radiowozach częściej kalibruje się te wideorejestatory niż wymienia opony. Przecież nawet wagi sklepowe są kalibrowane. Co do innego obciążenia... Sugerujesz, że policjanci wiozą w bagażniku 4 worki ziemniaków :) Co takiego w radiowozie mogło by znacząco (!) zmienić wagę pojazdu?
ryjas napisał(a):Opierając się wyłącznie na nagraniu. Różnice mogą być znaczne.

Wskazana przeze mnie różnica 11km/h to ok 3m/s. Jeżeli pomiar trwał np 20s to radiowóz zbliżył się na 60 metrów. Jeżeli policja nie jechała zbyt daleko za Hołkiem to różnica do "wyłapania na oko". Nie brałbym też za pewnik, że opona miała zużyty bieżnik, bo skoro pan Krzysztof zbadał ciśnienie to na pewno zauważył by też "łyse" opony. Jeżeli KH jechał mniej niż 99 to ta różnica prędkości obu pojazdów rośnie i łatwiej wyłapać ich wzajemne zbliżenie. Jak dla mnie sprawa jak najbardziej do rozstrzygnięcia przez biegłego.
http://bezpieczna-droga.blogspot.com/
ZbyszekChaosu
A6
 
Posty: 1095
Dołączył(a): poniedziałek, 15 lip 2013, 20:42
Lokalizacja: Łódź


Re: Ciśnienie w oponach a prędkościomierz

Postprzez ryjas » piątek, 30 mar 2018, 21:43

ZbyszekChaosu napisał(a):Przecież ciśnienie i bieżnik uwzględniłem, o co Ci chodzi? Inne opony? Podejrzewam, że w radiowozach częściej kalibruje się te wideorejestatory niż wymienia opony. Przecież nawet wagi sklepowe są kalibrowane. Co do innego obciążenia... Sugerujesz, że policjanci wiozą w bagażniku 4 worki ziemniaków :) Co takiego w radiowozie mogło by znacząco (!) zmienić wagę pojazdu?

Opony (łacznie z ciśnieniem) i obciążenie auta musza być takie samo jak w momencie kalibracji by pokazywać własciwie prędkość. Ale znowu z uwagi na zmienność promienia dynamicznego nie da się tego zrobić. Odstępstwa będą zawsze. Dlatego urządzenie to może służyć do nagrania faktu przekroczenia prędkości ale niekoniecznie do tego by stwierdzić o ile.

ryjas napisał(a):Opierając się wyłącznie na nagraniu. Różnice mogą być znaczne.

Wskazana przeze mnie różnica 11km/h to ok 3m/s. Jeżeli pomiar trwał np 20s to radiowóz zbliżył się na 60 metrów. Jeżeli policja nie jechała zbyt daleko za Hołkiem to różnica do "wyłapania na oko". Nie brałbym też za pewnik, że opona miała zużyty bieżnik, bo skoro pan Krzysztof zbadał ciśnienie to na pewno zauważył by też "łyse" opony. Jeżeli KH jechał mniej niż 99 to ta różnica prędkości obu pojazdów rośnie i łatwiej wyłapać ich wzajemne zbliżenie. Jak dla mnie sprawa jak najbardziej do rozstrzygnięcia przez biegłego.[/quote]
Rzadko kiedy pomiar trwa 20 sekund. Ale fakt, biegły powinien to stwierdzić. Ostatnie wyroki potwierdzają że wideorejestratory i metodologia pomiarów jest że tak powiem delikatnie daleka od ideału.
ryjas
N3
 
Posty: 436
Dołączył(a): niedziela, 15 cze 2014, 22:00

Re: Ciśnienie w oponach a prędkościomierz

Postprzez yani » piątek, 30 mar 2018, 22:40

@ryjas: "...z uwagi na zmienność promienia dynamicznego nie da się tego zrobić..." - uczepiłeś się tego promienia dynamicznego, jak pijany płota...
Nadal nie kumasz, że ten mityczny promień dynamiczny nie ma tu nic do rzeczy??
yani
 
Posty: 42
Dołączył(a): piątek, 9 mar 2012, 15:00

Re: Ciśnienie w oponach a prędkościomierz

Postprzez ryjas » sobota, 31 mar 2018, 00:55

Że jest stale zmienny to już dowiedziono:
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... JQNw8y6D_P

A jaki ma wpływ to musisz sobie poćwiczyć:
http://www.iepim.pr.radom.pl/dokumenty/ ... st%202.pdf
ryjas
N3
 
Posty: 436
Dołączył(a): niedziela, 15 cze 2014, 22:00

Re: Ciśnienie w oponach a prędkościomierz

Postprzez yani » sobota, 31 mar 2018, 01:27

@ryjas: kolejne brednie nie na temat, albo teorie sprzed kilkudziesięciu lat...
yani
 
Posty: 42
Dołączył(a): piątek, 9 mar 2012, 15:00

Re: Ciśnienie w oponach a prędkościomierz

Postprzez ryjas » sobota, 31 mar 2018, 01:53

Ok.
Czyli twierdzisz, że po tej samej liczbie obrotów osi samochód na kołach napompowanych pokona ta samą drogę co ten sam samochód na tych samych ale nienapompowanych kołach?
ryjas
N3
 
Posty: 436
Dołączył(a): niedziela, 15 cze 2014, 22:00

Re: Ciśnienie w oponach a prędkościomierz

Postprzez yani » sobota, 31 mar 2018, 14:27

Mam wrażenie, że i tak cię nic nie przekona, ale poczytaj jeszcze raz powyższe posty... Najlepiej ze zrozumieniem...
yani
 
Posty: 42
Dołączył(a): piątek, 9 mar 2012, 15:00

Re: Ciśnienie w oponach a prędkościomierz

Postprzez ryjas » sobota, 31 mar 2018, 17:08

Umiesz odpowiedzieć na pytanie? Tak lub nie? Zadałem ci dwa. Jedno tu drugie w temacie o Holku. Przypomnę: Czy przekroczyłeś kiedyś prędkość?
ryjas
N3
 
Posty: 436
Dołączył(a): niedziela, 15 cze 2014, 22:00

Re: Ciśnienie w oponach a prędkościomierz

Postprzez tomeQ_ » niedziela, 1 kwi 2018, 17:00

Korzystając z chwili wolnego czasu i odkopania części literatury z przeszłości dorzucę jeszcze trochę faktów naukowych do dyskusji, może wystarczy tym razem :)
Zaczynając od podstaw bo widzę, tu źródło nierozumienia tematu. Prędkość pojazdu jest efektem złożenia dwóch ruchów kół, ruchu postępowego i ruchu obrotowego, żaden z tych dwóch ruchów samodzielnie nie nadaje się do wykorzystania do opisania ruchu, prędkości pojazdu.
Obrazek

Jeśli to zostanie przetrawione to kolejnym punktem zwrotnym będzie zapoznanie się z faktem istnienia chwilowego środka obrotu, czyli punktu wokół, którego odbywa się przemieszczanie bryły, opony. Dla koła w ruchu bez znacznego poślizgu takim punktem w każdym momencie jego obrotu będzie miejsce styku opony z podłożem w rzucie pionowym od środka koła.
Obrazek

Dalej mamy już tylko matematyczny dowód na poprawność powyższego stwierdzenia i wyznaczenie prędkości liniowej środka koła, czyli prędkości pojazdu.

"19.4.1 Rozkład prędkości w ruchu płaskim
Rozpatrzymy ruch płaski bryły jako złożony z postępowego ruchu unoszenia i z obrotowego ruchu względnego (patrz p. 19.1). Prędkość dowolnego punktu figury płaskiej, na przykład punktu A (rys. 19.10a), jest wówczas równa sumie geometrycznej prędkości unoszenia dowolnego punktu przyjętego za biegun, na przykład punktu O oraz prędkości względnej punktu A względem punktu O."
Rys 19.10
Obrazek

Prędkość ta jest równa
Obrazek

Wartość prędkości Obrazek wynosi Obrazek

19.4.2 Analityczne wyznaczenie prędkości
Dla przykładu położenie dowolnego punktu np. A figury płaskiej (rys. 19.10) określono wektorem-promieniem wodzącym:
Obrazek

Różniczkując powyższe równanie względem czasu t, otrzymujemy: Obrazek
gdzie Obrazek jest prędkością punktu O, a Obrazek przedstawia prędkość liniową punktu A względem bieguna O. Ponieważ zgodnie z równaniem (19.3):, Obrazek więc Obrazek
Na podstawie wzorów Poissona jest: Obrazek zatem:
Obrazek stąd ostatecznie
Obrazek
Prędkość Obrazek jest prostopadła do OA i skierowana w stronę obrotu figury płaskiej. Całkowita prędkość Obrazek punktu A jest równa: Obrazek
Źródło : http://home.agh.edu.pl/~wslosar/18.htm

Jako, że Vo dla rozpatrywanego przypadku przyjmujemy za = 0 (brak przemieszczania się chwilowego środka obrotu) to prędkość środka koła jest zależna od prędkości kątowej i odległości środka koła od chwilowego środka prędkości, czyli promienia dynamicznego :!:

Dlaczego w przypadku opony samochodowej nie jest to proste do opisania matematycznie, już pisałem w temacie o K.Hołowczycu
tomeQ_ napisał(a):Ja pisałem o 2-3% możliwych do wystąpienia, nie o wielkościach o rząd mniejszych więc jak już przywołujesz, to przywołuj tak jak to miało miejsce. Jak chcesz to możemy jeszcze sobie skomplikować te analizy o wpływ nacisku na oponę w zależności od masy i jej rozkładu, siły odśrodkowej działającej na ogumienie w zależności od prędkości obrotowej, sztywności ścianek bocznych opony, możliwych do zastosowania runflat'ów, siły docisku generowanego przez aerodynamikę pojazdu i pewnie jeszcze kilku czynników, tylko jaki to ma wpływ na Wasze stwierdzenie, że na wskazanie prędkościomierza nie ma wpływu promień dynamiczny tylko obwód opony ?


Z poniżej lektury możecie się dowiedzieć, jak jest wyznaczany promień dynamiczny i dlaczego jest on brany pod uwagę przy wyznaczaniu prędkości pojazdu, a nie jest uwzględniany obwód statyczny zmierzony na postoju przy pomocy taśmy lub pomiaru promienia statycznego.

Obrazek

Obrazek

Źródło: Automotive Engineering: Powertrain, Chassis System and Vehicle Body by David Crolla ;
The Automotive Chassis: Engineering Principles by Jornsen Reimpell, Helmut Stoll, Jurgen Betzler

Ciągnąc temat konkretów, mamy dane od producentów opon gdzie podają obwód toczny dla 60km/h i nominalnego ciśnienia i tak weźmy pod uwagę oponę 195/65R15 od Continentala
Obrazek
Średnica zewnętrzna bez obciążenia 645mm, promień 322,5mm --> obwód = 2026mm
Promień statyczny 290mm --> obwód 1816 mm
Obwód toczny, dynamiczny --> 1937 mm

Źródło: https://blobs.continental-tires.com/www ... k-data.pdf

Jak ciśnienie wpływa na promień dynamiczny też już pisałem w temacie o K.H. i przywołane zostały pomiary

tomeQ_ napisał(a):.......

Z poniższych zrzutów można się będzie dowiedzieć, że zmiana promienia dynamicznego w funkcji ciśnienia wynosi dla konkretnej opony ~0,3 cm co obliczeniowo spowoduje zmianę obwodu o ~20mm
Różnice w promieniu dynamicznym, czyli prędkości liniowej w funkcji promienia dynamicznego (ciśnienia) dla tego przypadku dochodzą do 1%, tyle miałem do przekazania

Źródło 2
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek



Do poczytania jeszcze 3 skany z odkopanej ze strychu książki J.Jaworskiego "Ogumienie pojazdów samochodowych" o promieniach, poślizgu i działaniu opon :)
Obrazek

Obrazek

Obrazek


Podsumowując mam nadzieję, że teraz ciśnienie już będzie mieć wpływ na prędkość pojazdu. Tak samo jak nawet konkretny model opony, błąd pomiaru wykonany wideorejestratorem którego sposób pomiaru jest oparty o pomiar prędkości radiowozu może wynosić nawet kilka procent, zależnie jak był wzorcowany w jakich warunkach i przy jakim wyposażeniu w odniesieniu do tego w jakim stanie dokonał faktycznego pomiaru przewinienia. Sprawa pomiarów 10x km/h i zabierania na tej podstawie PJ jest wątpliwa, bo błąd pomiaru może być większy niż limit dzielący od mieć albo nie mieć PJ co zostało już kilkukrotnie przećwiczone przez sądy.
"Barbórka 2008" nasze hasło :
Płać albo spieprzaj dziadu !
tomeQ_
N2
 
Posty: 131
Dołączył(a): środa, 28 mar 2007, 09:47

Re: Ciśnienie w oponach a prędkościomierz

Postprzez ryjas » wtorek, 3 kwi 2018, 14:10

Dzięki.
Ten artykuł z Dacią Logan to jak rozumiem pokazuje wpływ ciśnienia na odkształcanie się opony względem prędkości. Ale samo w sobie ciśnienie i jego wpływ na faktyczną prędkość (względem tego co pokazuje prędkościomierz) tam nie jest ujęta. chyba że to źle rozumiem.

Tak czy inaczej dużo wiedzy.
Przydałoby się jeszcze coś dla osób o prostszym postrzeganiu pewnych zjawisk;)
ryjas
N3
 
Posty: 436
Dołączył(a): niedziela, 15 cze 2014, 22:00

Re: Ciśnienie w oponach a prędkościomierz

Postprzez ZbyszekChaosu » wtorek, 3 kwi 2018, 14:51

@tomeQ jak już pisałem wcześniej angielski techniczny nie jest moją mocną stroną, dlatego proszę Cię o komentarz. Czy możliwe jest, żeby przy niewidocznym gołym okiem spadku ciśnienia w oponie, prędkościomierz zawyżył prędkość o wyraźnie więcej niż 1%?
http://bezpieczna-droga.blogspot.com/
ZbyszekChaosu
A6
 
Posty: 1095
Dołączył(a): poniedziałek, 15 lip 2013, 20:42
Lokalizacja: Łódź

Re: Ciśnienie w oponach a prędkościomierz

Postprzez Kajtofan » wtorek, 3 kwi 2018, 15:59

ZbyszekChaosu napisał(a):@tomeQ jak już pisałem wcześniej angielski techniczny nie jest moją mocną stroną, dlatego proszę Cię o komentarz. Czy możliwe jest, żeby przy niewidocznym gołym okiem spadku ciśnienia w oponie, prędkościomierz zawyżył prędkość o wyraźnie więcej niż 1%?


Nawet przy bardzo widocznym spadku ciśnienia nie ma szans na więcej niż 1%.

Teraz zrobiłem test na zimówce 235/45R18 i po opuszczeniu ciśnienia z 2.75 bar do 1.25 bar wyszła różnica 4.5 cm na pięciu obrotach kołem (10.200 m vs 10.155 m) co daje 0.4%. Mam pełną dokumentację zdjęciową pomiaru. :D
Odległość osi koła od nawierzchni zmniejszyła się o 2.1 cm. Gdyby tomeQ miał rację to przy 5 obrotach powinna wyjść różnica 66 cm.

W weekend zrobie test na letnich 255/35R19.
Kajtofan
N3
 
Posty: 348
Dołączył(a): poniedziałek, 29 gru 2014, 16:43

Re: Ciśnienie w oponach a prędkościomierz

Postprzez ryjas » wtorek, 3 kwi 2018, 18:50

Kajtofan napisał(a):
ZbyszekChaosu napisał(a):@tomeQ jak już pisałem wcześniej angielski techniczny nie jest moją mocną stroną, dlatego proszę Cię o komentarz. Czy możliwe jest, żeby przy niewidocznym gołym okiem spadku ciśnienia w oponie, prędkościomierz zawyżył prędkość o wyraźnie więcej niż 1%?


Nawet przy bardzo widocznym spadku ciśnienia nie ma szans na więcej niż 1%.

Teraz zrobiłem test na zimówce 235/45R18 i po opuszczeniu ciśnienia z 2.75 bar do 1.25 bar wyszła różnica 4.5 cm na pięciu obrotach kołem (10.200 m vs 10.155 m) co daje 0.4%. Mam pełną dokumentację zdjęciową pomiaru. :D
Odległość osi koła od nawierzchni zmniejszyła się o 2.1 cm. Gdyby tomeQ miał rację to przy 5 obrotach powinna wyjść różnica 66 cm.

W weekend zrobie test na letnich 255/35R19.


Upuściłeś z jednego koła? Z przodu? Z tyłu? Na równym terenie?
ryjas
N3
 
Posty: 436
Dołączył(a): niedziela, 15 cze 2014, 22:00

Re: Ciśnienie w oponach a prędkościomierz

Postprzez ZbyszekChaosu » wtorek, 3 kwi 2018, 21:13

@Kajtofan jeszcze chyba jednej rzeczy nie uwzględniłeś. Suchoklates pisał że promień dynamiczny zależy jeszcze od prędkości pojazdu. Przy szybkiej jeździe opona inaczej sie odkształca i wpływ ciśnienia jest mniejszy.
http://bezpieczna-droga.blogspot.com/
ZbyszekChaosu
A6
 
Posty: 1095
Dołączył(a): poniedziałek, 15 lip 2013, 20:42
Lokalizacja: Łódź

Re: Ciśnienie w oponach a prędkościomierz

Postprzez żółtodziób » wtorek, 3 kwi 2018, 21:38

Kajtofan napisał(a):
Teraz zrobiłem test na zimówce 235/45R18 i po opuszczeniu ciśnienia z 2.75 bar do 1.25 bar wyszła różnica 4.5 cm na pięciu obrotach kołem (10.200 m vs 10.155 m) co daje 0.4%. Mam pełną dokumentację zdjęciową pomiaru. :D
Odległość osi koła od nawierzchni zmniejszyła się o 2.1 cm. Gdyby tomeQ miał rację to przy 5 obrotach powinna wyjść różnica 66 cm.



1. wcześniej twierdziłeś że przebadałeś większą ilość opon - teraz że dopiero zrobisz. Kiedy kłamałeś? Wtedy, teraz, czy za każdym razem?
2. Wcześniej twierdziłeś, że różnica wynosi 0,1 %. Teraz, że 0,4. Pytanie jak wyżej.
3. Czy uważasz, że przebadanie 2 modeli opon (tutaj zakładam wariant maksymalnie optymistyczny) uprawnia do wniosków, że na bank różnica nie przekroczy 1%? Pytanie jest retoryczne, bo z góry wiem, że albo będziesz szedł w zaparte albo zmienisz temat.
4. Czy uważasz,że jeśli kwestią sporną jest 14 km/h przy prędkości 113 km/h to przekłamanie rzędu 1%, a możliwe że ciut więcej nie ma znaczenia jako składowa finalnego błędu pomiaru, który mógł wynikać z różnych rzeczy? Pytanie również retoryczne.
5. Napisał bym,że czekam na wyniki próby dynamicznej, ale nie będę się już pastwił...
Avatar użytkownika
żółtodziób
A8
 
Posty: 5497
Dołączył(a): środa, 13 lis 2002, 14:55
Lokalizacja: Bydgoszcz

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Hyde Park

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość

cron