Ciśnienie w oponach a prędkościomierz

Tematy trochę mniej związane z motoryzacją, jednak to forum nie służy do nabijania postów. Proszę zapoznać się z regulaminem na forum ogólnym.

Moderator: SebaSTI

Ciśnienie w oponach a prędkościomierz

Postprzez ZbyszekChaosu » poniedziałek, 26 mar 2018, 11:41

Spróbujmy przenieść dyskusję, żeby tam nie śmiecić.
ryjas napisał(a):Dochodzimy do sedna którym jest nie tyle ściąganie co różna liczba obrotów dwóch kół na jednej osi.
I teraz jak to się ma do wskazań prędkościomierza i faktycznej prędkości pojazdu? Jeśli weźmiemy pod uwagę że radiowóz miał zbyt małe ciśnienie i zużyty bieżnik to czy jego wskazania prędkościomierza na wideorejestratorze mogą służyć jako dowód wskazania prędkości pojazdu jadącego przed radiowozem?

Ściąganie auta w takiej sytuacji wynika nie tyle z oporów co z mniejszej długości okręgu koła z mniejszym ciśnieniem.

Sugerujesz, że opona na flaku będzie wykonywać więcej obrotów, bo ma o parę centymetrów mniejszy promień dynamiczny. Gdyby dało się przyłożyć jeden do jednego (jak przypadku wspomnianej dojazdówki) to mielibyśmy różnicę kilkunastu procent. Podczas gdy nawet TomeQ pisał o 2-3% a cytował pomiary mówiące o różnicy 0,3%. Trochę się to kupy nie trzyma. Jak ktoś ładnie pisał opona to nie balonik, żeby przy prawidłowym ciśnieniu jej obwód zwiększył się o kilkanaście procent! Trochę rozsądku. Poza tym nawet dziurawa opona będzie podczas toczenia przylegać do jezdni. Skoro więc ma niemal ten sam obwód to w jaki sposób ma się szybciej kręcić? Wtedy dopiero by cię ściągało ;)
Poza tym owo "ściąganie" samochodu "na flaku" nie może wynikać w różnej prędkości obrotowej kół bo w zwykłym aucie dyferencjał by to wyrównał (o ile faktycznie jakaś różnica w prędkości obrotowej by była).

Co do bieżnika to przelicz sobie jakie są to różnice bo wartości wychodzą śmiesznie małe. Nie kwestionuje przy tym błędnego pomiaru wideorejestratora. Owszem, nie powinien być brany pod uwagę ale tylko z tego względu, że jest to pomiar "na oko". Kierujący radiowozem mniej więcej stara się utrzymać prędkość mierzonego samochodu i wówczas odczytuje prędkość własną.

Uważam, że jakakolwiek różnica (o ile istnieje) w prędkości obrotowej kół jest tak mała, że przy dokładności standardowych prędkościomierzy w samochodach jest do pominięcia.
http://bezpieczna-droga.blogspot.com/
ZbyszekChaosu
A6
 
Posty: 1095
Dołączył(a): poniedziałek, 15 lip 2013, 20:42
Lokalizacja: Łódź


Re: Ciśnienie w oponach a prędkościomierz

Postprzez ryjas » poniedziałek, 26 mar 2018, 13:46

Wysokość bieżnika przekłada się na kilka km/h różnicy między wskazaniem prędkościomierza a prędkością z jaką auto się porusza. To nie są różnice 0,3 procenta. a np. 3 procenty. 5 mm różnicy w wysokości bieżnika to różnica długości okręgu wynosząca 3 cm.

Opona to nie balonik, ma sztywny bieżnik i czasem sztywny bark. Ale co do zasady mniejsze ciśnienie wpływa na długość promienia dynamicznego. Opona mimo to może mieć dalej ten sam obwód np: http://img.truck.pl/artpics/AMT/1100/17d.jpg
W przykładzie nie ma ciśnienia ale widać o co chodzi. Oś obrotu jest niezmienna a na długość okręgu koła samochodu (odległość jaką pokona koło po obrocie) wpływa promień dynamiczny a nie obwód opony.
ryjas
N3
 
Posty: 436
Dołączył(a): niedziela, 15 cze 2014, 22:00

Re: Ciśnienie w oponach a prędkościomierz

Postprzez ryjas » poniedziałek, 26 mar 2018, 14:01

ZbyszekChaosu napisał(a): Poza tym nawet dziurawa opona będzie podczas toczenia przylegać do jezdni. Skoro więc ma niemal ten sam obwód to w jaki sposób ma się szybciej kręcić? Wtedy dopiero by cię ściągało ;)


Pomyśl jeszcze raz. obwód ten sam. Inny promień dynamiczny. Pokonujesz tą samą drogę. W związku z tym które koło wykona więcej obrotów?

Poza tym:
http://sjsutst.polsl.pl/archives/2010/v ... arczek.pdf

Może to ktos już wklejał...
ryjas
N3
 
Posty: 436
Dołączył(a): niedziela, 15 cze 2014, 22:00

Re: Ciśnienie w oponach a prędkościomierz

Postprzez subary » poniedziałek, 26 mar 2018, 15:11

Odp.: to z flakiem.
subary
 
Posty: 7
Dołączył(a): sobota, 3 mar 2018, 15:57

Re: Ciśnienie w oponach a prędkościomierz

Postprzez ZbyszekChaosu » poniedziałek, 26 mar 2018, 16:38

To teraz tak na logikę. Jak koło wykona pełen obrót to pokona drogę równą swojemu obwodowi. Tak? Skoro twierdzisz że opony z ciśnieniem prawidlowym i nie prawidłowym mają obwody takie same ale to z niskim cisnieniem wykona więcej obrotów, to okaże się, że kołopokona dłuższą drogę. Tyle rozumiem z Twojego wywodu, chociaz dla mnie to się kupy nie trzyma.
Różnica 5mm na biezniku (czyli blisko skrajnego zużycia) dla typowej 15'tki to ok 1,7 % na obwodzie czyli w dalszym ciągu wartość do pominięcia.
Linki ciekawe ale ja dalej nie rozumiem czemu do wyliczenia prędkości koniecznie chcesz stosować promień dynamiczny który służy raczej liczeniu oporów działających na oponę.
http://bezpieczna-droga.blogspot.com/
ZbyszekChaosu
A6
 
Posty: 1095
Dołączył(a): poniedziałek, 15 lip 2013, 20:42
Lokalizacja: Łódź

Re: Ciśnienie w oponach a prędkościomierz

Postprzez ryjas » poniedziałek, 26 mar 2018, 18:25

ZbyszekChaosu napisał(a):To teraz tak na logikę. Jak koło wykona pełen obrót to pokona drogę równą swojemu obwodowi. Tak?


Niekoniecznie. Obwód opony może być dłuższy niż długość obrotu koła samochodowego (czyli droga jaką pokona to koło po jednym obrocie).

ZbyszekChaosu napisał(a):
Różnica 5mm na bieżniku (czyli blisko skrajnego zużycia) dla typowej 15'tki to ok 1,7 % na obwodzie czyli w dalszym ciągu wartość do pominięcia.
Linki ciekawe ale ja dalej nie rozumiem czemu do wyliczenia prędkości koniecznie chcesz stosować promień dynamiczny który służy raczej liczeniu oporów działających na oponę.


1,8 % dokładniej jesli przyjmiemy oponę 195/65/15. Przy jeździe z prędkością 100 km/h to jaka to różnica?

Prędkościomierz w aucie pokazuje więcej niż faktycznie z uwagi na bezpieczeństwo. Jeśli dodatkowo masz opony ze zużytym bieżnikiem, mniejszym ciśnieniem, okazuje się że zamiast jazdy z prędkością 100 km/h na godzinę poruszasz się ok. 90.
Jeszcze trzeba wziąć pod uwagę, że prędkościomierz jest kalibrowany dla opon letnich a nie zimowych. I tutaj ciekawostka. Moje letnie mają większy obwód, średnicę, promień i zimówki. (rozmiar 205/16r16). Wiem to bo sam zmieniam koła w aucie. Mam dwa komplety. I jak podniose auto na zimówce, zdejmę koło, to się okazuje że nie mogę założyć letniego jeśli jeszcze trochę nie podniosę do góry. Letnie Vredestein, zimowe Conti.
Dlatego właśnie pomiar w wideorejestratora jest nic nie wart jeśli auto jest na zimówkach, ze zużytym bieżnikiem i ma za małe ciśnienie.
ryjas
N3
 
Posty: 436
Dołączył(a): niedziela, 15 cze 2014, 22:00

Re: Ciśnienie w oponach a prędkościomierz

Postprzez ZbyszekChaosu » poniedziałek, 26 mar 2018, 19:48

ryjas napisał(a):Niekoniecznie. Obwód opony może być dłuższy niż długość obrotu koła samochodowego (czyli droga jaką pokona to koło po jednym obrocie).

Mozesz rozwinąć bo nie rozumiem co maszna myśli.

Co do reszty wypowiedzi to dorzuciłbym jeszcze że czasem producenci dopuszczają do jazdy opony o innym rozmiarze. Co to znaczy? Że czynniki fałszujace pomiar predkosci do 2-3 procent można pominąć bo jak zaczniemy tak wszystko skrupulatnie wyliczać to okaże się wyjdzie różnica 2 km/h przy stu dwudziestu. Z tym że raz na plusie a w innym niby podobnym przypadku na minusie.
Wciąż czekam na odpowiedź czemu do obliczenia prędkości auta uzywasz promienia dynamicznego.
http://bezpieczna-droga.blogspot.com/
ZbyszekChaosu
A6
 
Posty: 1095
Dołączył(a): poniedziałek, 15 lip 2013, 20:42
Lokalizacja: Łódź

Re: Ciśnienie w oponach a prędkościomierz

Postprzez ryjas » poniedziałek, 26 mar 2018, 22:18

Tłumaczyłem już wcześniej. Szczerze powiedziawszy nie chce mi się.

Różnice między wskazaniem a faktyczną prędkością są różne: https://www.wyborkierowcow.pl/wiadomosc ... stawienie/
A im mniejszy bieżnik, ciśnienie tym różnica miedzy wskazaniem a faktyczną prędkością większa.
ryjas
N3
 
Posty: 436
Dołączył(a): niedziela, 15 cze 2014, 22:00

Re: Ciśnienie w oponach a prędkościomierz

Postprzez ZbyszekChaosu » poniedziałek, 26 mar 2018, 23:20

ryjas napisał(a):Tłumaczyłem już wcześniej. Szczerze powiedziawszy nie chce mi się.

Różnice między wskazaniem a faktyczną prędkością są różne: https://www.wyborkierowcow.pl/wiadomosc ... stawienie/
A im mniejszy bieżnik, ciśnienie tym różnica miedzy wskazaniem a faktyczną prędkością większa.

Artykuł spoko ale nie calkiem w temacie, ani o ciśnieniu ani o bieżniku. Skoro pisałeś już wczesniej czemu stosujesz do obliczeń prędkości promień dynamiczny to wklej link albo fragment wypowiedzi. Staram się czytać uważnie Twoje wypowiedzi i kojarzę tylko wpisy o tym jak zmierzyć ten promien a nie co nim obliczyć. Gdy piszesz "już tłumaczyłem" i "nie chce mi się" to ja i inni (o ile ktoś to jeszcze czyta) widzą "nie wiem" i "nie roumiem".
http://bezpieczna-droga.blogspot.com/
ZbyszekChaosu
A6
 
Posty: 1095
Dołączył(a): poniedziałek, 15 lip 2013, 20:42
Lokalizacja: Łódź

Re: Ciśnienie w oponach a prędkościomierz

Postprzez ryjas » wtorek, 27 mar 2018, 00:09

ryjas
N3
 
Posty: 436
Dołączył(a): niedziela, 15 cze 2014, 22:00

Re: Ciśnienie w oponach a prędkościomierz

Postprzez ZbyszekChaosu » wtorek, 27 mar 2018, 07:52

ryjas napisał(a):Jeśli między osią obrotu a punktem styku z nawierzchnią promień będzie mniejszy to powstały w ten sposób okrąg będzie miał mniejszą długość. Czyli obwód obrotu koła samochodu będzie mniejszy.

ryjas napisał(a):Opona to nie balonik, ma sztywny bieżnik i czasem sztywny bark. Ale co do zasady mniejsze ciśnienie wpływa na długość promienia dynamicznego. Opona mimo to może mieć dalej ten sam obwód

No to ten obwód będzie mniejszy czy ten sam? Teraz na poważnie, cała Twoja wypowiedź z linku:
ryjas napisał(a):
yani napisał(a):@ryjas: Co to jest "mniejszy obwód obrotu koła"?? Wygląda, że następny nawiedzony naukowiec się udzielił... :shock:


Na czerwono. Możliwe że nie używam odpowiedniej nomenklatury. Oczywiście rysunek jest przeskalowany. Żadnego jajca w kształcie tej elipsy nie będzie, ale chodzi o zwykłą zasadę. Jeśli między osią obrotu a punktem styku z nawierzchnią promień
będzie mniejszy to powstały w ten sposób okrąg będzie miał mniejszą długość. Czyli obwód obrotu koła samochodu będzie mniejszy. Inaczej... koło pokona po obrocie mniejszą drogę niż ta do której skalibrowano prędkościomierz.

Obrazek

Rysunek bardzo fajny tylko , że ten czerwony okrąg w żaden sposób nie odzwierciedla opony, jest po prostu mniejszy od niej i nie rozumiem czemu to akurat tą wartość chcesz brać pod uwagę.
Jeśli między osią obrotu a punktem styku z nawierzchnią promień będzie mniejszy to powstały w ten sposób okrąg będzie miał mniejszą długość.

Jaki powstały okrąg? Gdzie on niby jest i co opisuje? Przecież opona bez ciśnienia jak sam przyznałeś gabarytów nie zmienia. Pod wpływem obciążenia jak sam pisałeś jej kształt się zmieni. Czemu więc usilnie chcesz liczyć obwód tej nowo powstałej figury z wzoru na okręg skoro okręgiem nie jest? Do tego przyjmujesz jeszcze najmniejszą możliwą wartość promienia bo... ? Wybacz ale tym postem nic nie tłumaczysz, nadal czekam na odpowiedź czemu przyjmujesz do obliczeń promień dynamiczny. Może masz rację ale musisz to najpierw udowodnić w jakikolwiek sposób.

Pozwól, że teraz ja przeskaluje trochę problem:
http://i.widelec.org/6qu_s.jpg
Czy dla takiej małej gąsienicy jak na obrazku, która w pewnych aspektach przypomina oponę na flaku też będziesz szukać promienia dynamicznego?
http://bezpieczna-droga.blogspot.com/
ZbyszekChaosu
A6
 
Posty: 1095
Dołączył(a): poniedziałek, 15 lip 2013, 20:42
Lokalizacja: Łódź

Re: Ciśnienie w oponach a prędkościomierz

Postprzez suchoklates » wtorek, 27 mar 2018, 08:51

Witam wszystkich. I ja dorzuce swoje 3 grosze. Z gory przepraszam, jesli uzyte pojecia nie beda poprawne - o zawieszeniu i oponach uczylem sie po niemiecku, nie znam na to polskich pojec.

Uzywanie promienia dynamicznego do obliczania jest jak najbardziej poprawne. Wynika to z co najmniej dwoch rzeczy:
1. Opona, w przeciwienswie do np. gasienicy, jest cialem nadzwyczaj elastycznym. W czasie jazdy na opone dzalaja rozne sily (m. in. sila odsrodkowa, zwiekszenie cisnienia ze wzgledu na wzrost temperatury powietrza) ktore powoduja "zwiekszenie" sie odleglosci miedzy srodkiem kola a podlozem.
2. Promien dynamiczny mierzy sie w sposob niebezposredni. Wg normy DIN 70020 ten promien oblicza sie z ilosci obrotow kola i pokonanej przez to kolo drogi przy 60 km/h na osi nienapedzanej (zalozenie: nie wystepuje uslizg opony). No i droga musi byc rowna i cisnienie sie zgadzac (wg przytoczonej normy jest to 1,8 bar dla opon niewzmocnionych)
Promien dynamiczny przyjmuje wartosc miedzy statycznym, nieobciazonym promieniem kola jak i statycznym, obciazonym (odleglosc srodka kola od podloza) i jest to wielkosc jak najbardziej fikcyjna. Wielkosc ta jest przytaczana w literaturze zajmujacej sie tym tematem jako wielkosc pozwalajaca najtrafniej obliczyc porzadane wielkosci jakimi sa predkosc samochodu czy uslizg opony (ang.: tyre slip)

Jak wspomnialem wyzej, opona jest elastyczna. Dlatego uwazam proby dowiedzenia, ze niezaleznie od cisnienia powietrza w oponie droga jaka pokonuje sie nie zmienia, porzeprowadzane przy niskich predkosciach i na podstawie 1 - 2 obrotow sa niepoprawne. Zarowno cisnienie opony jak i wyskosc bieznika maja wplyw na promien dynamiczny. A jaki? Niemiecka Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Abrollumfang) podaje, ze zmiana wysokosci profilu opony wplywa w 1,3 - 2 % na obwod toczny opony, natomiast wplyw cisnienia jest marginalny. Niestety, ta sama Wikipedia nie podaje zrodel, z ktorych korzystala, wiec nie wiem na ile sa to sprawdzone dane.
Suchoklates
- Fahrwerk / Suspension -

Elbflorace
Formula Student Team TU Dresden e.V.

http://www.elbflorace.de
Avatar użytkownika
suchoklates
 
Posty: 46
Dołączył(a): czwartek, 24 sty 2013, 21:29
Lokalizacja: Monachium, Niemcy

Re: Ciśnienie w oponach a prędkościomierz

Postprzez Kamolz » wtorek, 27 mar 2018, 08:52

Witam wszystkich,

Przegladam te posty dotyczace cisnienia w oponach - temat bardzo ciekawy (no moze poza niepotrzebnymi epitetami).
Bylem wrecz przekonany, ze "promien dynamiczny" (cokolwiek to jest), cisnienie w oponach nie ma wplywu na predkość pojazdu, ponieważ obwód opony się nie zmienia.

Dopóki ZbyszekChaosu nie wrzucił zdjecia gąsienicy.
Próbojąc znaleść argument przemawiający za Twoja teorią wyszedł trochę strzał w kolano (bez urazy).

Załóżmy że:
- nie ma przesunięcia między gąsienicą a kołem napędowym
- prędkość liniowa całej gąsienicy jest taka sama

Wtedy:
- prędkość liniową gąsienicy trzeba wyliczyć na podstawie małego koła napędowego (nie ma innej możliwości)
- przekładając to na koło bez powietrza, wyglądałoby tak jak w zdjeciu poniżej


https://imgur.com/a/xqMuQ
Kamolz
 
Posty: 2
Dołączył(a): piątek, 13 mar 2015, 16:19

Re: Ciśnienie w oponach a prędkościomierz

Postprzez ryjas » wtorek, 27 mar 2018, 09:08

ZbyszekChaosu napisał(a): Przecież opona bez ciśnienia jak sam przyznałeś gabarytów nie zmienia.


Nic takiego nie napisałem. Opona zmienia gabaryty ale nie zmienia obwodu. Chyba że ulegnie zniszczeniu;)

ZbyszekChaosu napisał(a): Czemu więc usilnie chcesz liczyć obwód tej nowo powstałej figury z wzoru na okręg skoro okręgiem nie jest? Do tego przyjmujesz jeszcze najmniejszą możliwą wartość promienia bo... ? Wybacz ale tym postem nic nie tłumaczysz, nadal czekam na odpowiedź czemu przyjmujesz do obliczeń promień dynamiczny. Może masz rację ale musisz to najpierw udowodnić w jakikolwiek sposób.


Już to zrobiłem. A że nie rozumiesz to co ja poradzę. Sa tacy co wierzą w płaską Ziemię i do nich żadne argumenty nie trafiają. Wielu próbowało. Wszyscy polegli. Być moze ja tez jestem skazany na porążkę ;)

ZbyszekChaosu napisał(a): Pozwól, że teraz ja przeskaluje trochę problem:
http://i.widelec.org/6qu_s.jpg
Czy dla takiej małej gąsienicy jak na obrazku, która w pewnych aspektach przypomina oponę na flaku też będziesz szukać promienia dynamicznego?


To nie jest taka sama sytuacja jak w przypadku opony. Nie ma co porównywać. Gdyby opona była nawinięta na kilka felg i nie była elastyczna to co innego
ryjas
N3
 
Posty: 436
Dołączył(a): niedziela, 15 cze 2014, 22:00

Re: Ciśnienie w oponach a prędkościomierz

Postprzez ZbyszekChaosu » wtorek, 27 mar 2018, 10:17

suchoklates napisał(a):Witam wszystkich. I ja dorzuce swoje 3 grosze. Z gory przepraszam, jesli uzyte pojecia nie beda poprawne - o zawieszeniu i oponach uczylem sie po niemiecku, nie znam na to polskich pojec.

Uzywanie promienia dynamicznego do obliczania jest jak najbardziej poprawne. Wynika to z co najmniej dwoch rzeczy:
1. Opona, w przeciwienswie do np. gasienicy, jest cialem nadzwyczaj elastycznym. W czasie jazdy na opone dzalaja rozne sily (m. in. sila odsrodkowa, zwiekszenie cisnienia ze wzgledu na wzrost temperatury powietrza) ktore powoduja "zwiekszenie" sie odleglosci miedzy srodkiem kola a podlozem.
2. Promien dynamiczny mierzy sie w sposob niebezposredni. Wg normy DIN 70020 ten promien oblicza sie z ilosci obrotow kola i pokonanej przez to kolo drogi przy 60 km/h na osi nienapedzanej (zalozenie: nie wystepuje uslizg opony). No i droga musi byc rowna i cisnienie sie zgadzac (wg przytoczonej normy jest to 1,8 bar dla opon niewzmocnionych)
Promien dynamiczny przyjmuje wartosc miedzy statycznym, nieobciazonym promieniem kola jak i statycznym, obciazonym (odleglosc srodka kola od podloza) i jest to wielkosc jak najbardziej fikcyjna. Wielkosc ta jest przytaczana w literaturze zajmujacej sie tym tematem jako wielkosc pozwalajaca najtrafniej obliczyc porzadane wielkosci jakimi sa predkosc samochodu czy uslizg opony (ang.: tyre slip)

Jak wspomnialem wyzej, opona jest elastyczna. Dlatego uwazam proby dowiedzenia, ze niezaleznie od cisnienia powietrza w oponie droga jaka pokonuje sie nie zmienia, porzeprowadzane przy niskich predkosciach i na podstawie 1 - 2 obrotow sa niepoprawne. Zarowno cisnienie opony jak i wyskosc bieznika maja wplyw na promien dynamiczny. A jaki? Niemiecka Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Abrollumfang) podaje, ze zmiana wysokosci profilu opony wplywa w 1,3 - 2 % na obwod toczny opony, natomiast wplyw cisnienia jest marginalny. Niestety, ta sama Wikipedia nie podaje zrodel, z ktorych korzystala, wiec nie wiem na ile sa to sprawdzone dane.

Dziękuję za rzeczową wypowiedź, ciężko mi się z czymś takim nie zgodzić. Jedynie uwagą do gąsienicy- celowo wkleiłem zdjęcie gumowej- elastycznej ;) Pozwól, że podsumuje po swojemu, popraw mnie jeśli coś źle zrozumiałem.
1. Promień dynamiczny nie jest wprost odległością między środkiem koła a nawierzchnią. Jest to fikcyjna wartość wyznaczona doświadczalnie mieszcząca się gdzieś pomiędzy minimalnym a maksymalnym promieniem koła.
2. Wpływ ciśnienia opon na wskazania prędkościomierza ma marginalne znaczenie (czyli biorąc pod uwagę dużą niedokładność prędkościomierzy samochodowych do pominięcia).

@Kamolz
Chyba nie do końca zrozumiałem o co Ci chodzi ale zwróć uwagę, że to małe koło w gąsienicy wykona inną ilość obrotów niż sama gąsienica, na danym odcinku drogi, podczas gdy bieżnik opony wykona tyle samo obrotów co felga. Trzeba by raczej liczyć obroty gącienicy niż obroty koła napędowego.

ryjas napisał(a):Już to zrobiłem. A że nie rozumiesz to co ja poradzę. Sa tacy co wierzą w płaską Ziemię i do nich żadne argumenty nie trafiają. Wielu próbowało. Wszyscy polegli. Być możne ja tez jestem skazany na porążkę ;)

Ktoś kiedyś ładnie powiedział, że jeśli nie umiesz czegoś prosto wytłumaczyć to znaczy, że sam tego nie rozumiesz. Wracając teraz wstecz do Twoich postów trochę to widać, niby wiesz, że dzwoni ale nie wiesz w którym kościele ;)
http://bezpieczna-droga.blogspot.com/
ZbyszekChaosu
A6
 
Posty: 1095
Dołączył(a): poniedziałek, 15 lip 2013, 20:42
Lokalizacja: Łódź

Następna strona

Powrót do Hyde Park

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość