Silniki motocyklowe w samochodach

Wszystko o rajdówkach "od środka" :)

Moderator: SebaSTI

Postprzez żółtodziób » czwartek, 16 paź 2003, 01:49

Zgodnie z zyczeniem moja opinia na temat ostatniego postu:dla mnie to byla rzecz tak oczywista,iz nawet na mysl mi nie przyszło aby o tym wspominać.Strasznie się dziwię,że stanowi to dla ciebie epokowe odkrycie.Od poczatku mówlismy o tym,że główną przyczyną róznic w wynikach różnych wozów są różne parametry prób,a prędkośc jazdy parametrem dośc istotnym w moim mniemaniu jest.Takoż promień łuku.



nie przyszło mi do głowy że ktoś to może traktować aż tak wybiórczo. cały czas zdawało mi się że są jakieś normy, ale nie wiem czemu tak myślałem... Jeśli chodzi o jeździe po pochylonym łuku to nie biorę tego w ogóle pod uwagę.

Co do sklejki to takie rzeczy na pewno są robione z karbonu albo z kevlaru, Porsche na pewno sklejki nie dało, a Stańce wali te kilka gramów różnicy, i tak ma dwa razy lepszą brykę niż następny... Myślę że chciał oszczędzić...

Co do tego że usprawiedliwiam Porsche: Ferrari też bym usprawiedliwiał dopóki nie wiedziałbym który konkretnie element z tego zrobiono i dlaczego. Jak pewnie się doczytałeś jestem zapalonym audiomaniakiem. o tej pory za szczyt technologii w produkcji membran głośników uznawane były takie materiały jak kevlar, karbon, aerogel, polyglas, spieki ceramiczne, ale najnowszy produkt Vify (jedna z wiodących firm na rynku) ma membranę z... włókien drzewnych... Poza tym coraz częściej słyszy się głosy że należy wrócić do tradycyjnego papieru... Nie wszystko jest takie proste jak się wydaje. może się zdarzyć tak że sklejka zostanie wykorzystana jako element aerodynamiczny ze względu na sprężystość, żeby spoiler zmieniał kształt wraz z prędkością. może sklejka akurat ma odpowiednie właściwiści, a ciężka za bardzo nie jest... Tak samo jak z tym zmiękczaniem zawieszenia przy niskich temperaturach. W zasadzie nie można tego wyjasnić w prosty sposób, ale jednak działa... skoro konstruktor użył czegoś takiego a nie innego widocznie miał w tym jakiś cel.



A tak w ogóle trzeci raz powtarzam..to tylko cyfry.Nie one decydują o doskonałosci wozu


Wcale nie, cyfry jak najbardziej decydują o doskonałości wozu, tylko trzebaby znać je wszystkie.

No dobra.Powiedzmy że wyjasnia to kwestie Alfy.To co z tym Viperem.Toto na pewno nie jest idealnie wyważone,ani zwrotne.
(kontynuuje temet,żeby nie bylo że jestem tendencyjny i chodzi mi tylko o przyznanie SZcie mozliwosci pobicia pod pewnymi wzgledami Ferraryn i Porschaków)


Moim zdaniem to bajki. Tutaj jest wyjątkowo duży rozrzut w podawanych wynikach. może te najwyższe rezuktaty uzyskali jadąc bokiem... Ogólnie mimo dużej niedoskonałości technicznej viper sporo nadrabia jednak szerokością opon. 335mm z tyłu to nie w kij dmuchał. Sam w sobie jest też cholernie szeroki. Myślę że te najniższe wartości mogą obrazować jego zdolności do wytwarzania przeciążeń bez poślizgu, w wyższych wynikach jest mniejsze lub większe oszustwo. Wyważone to autko jest podobno całkiem nieźle, kolega miał okazję tym jechać w Kuwejcie, auto ponoć długo jest neutralne, potem wyjeżdża przód, ale dosyć łatwo go opanować. Silnik jesy mocno cofnięty, a przenia oś mocno wysunięta do przodu. Jedyne co działana niekorzyśc to spora masa i pdwyższony środek ciężkości. Mimo prostoty może osiągać całkiem niezłe przeciążenia, porównywalne z Porsche i Ferrari. Amerykanie to ludzie bezproblemowi, nie patrzą jak tu zbalansować wóz, jak tył za bardzo wyjeżdża to dadza szersze gumy i sprawa załatwiona. Jak mocy im brakuje dadzą silnik od ciężarówki i też gra muzyka. a że pali dużo to już europejski problem, że na deszczy nie da rady jechatym więcej niż 50 to problem ludzi z północy u których częściej pada... I trudno odmówić im logiki w postępowaniu. Taka Corvetta przynajmniej jest tania, kosztuje tyle co Audi TT a oferuje prawie tyle samo zabawy co Porsche czy Ferrari. Owszem, nie hamuje tak dobrze, kierownica też chodzi po amerykańsku, jednak nie do tego stopnia żeby nie dało się z tym żyć... Mnie to osobiście nie bawi, zdecydowanie wole europejską szkołę z Colinem Chapmanem na czele, jednak coraz częściej myślę sobie że może przez to amerykanie są szczęśliwsi...
Avatar użytkownika
żółtodziób
A8
 
Posty: 5521
Dołączył(a): środa, 13 lis 2002, 14:55
Lokalizacja: Bydgoszcz


Postprzez nhw220t » czwartek, 16 paź 2003, 11:31

Chlopaki! Znowu musze dorzucić swoje "trzy grosze". Sila boczna działająca na samochód zależy od przyspieszenia bocznego o którym mówicie i masy samochodu (F=a*m). Nie ma znaczenia czy przyspieszenie to występuje przy małej czy dużej prędkości. Siła będzie zawsze taka sama. Jedyne na co wpływ ma prędkość to ewentualny docisk aerodynamiczny samochodu. Największe przyspieszenia boczne w samochodach z dobrym dociskiem (w takich w których docisk rośnie wraz z prędkością - zarówno Alfa jak i Porsche) można uzyskać przy prękości maksymalnej na długich łukach. Próba wygląda tak że rozpędzasz samochód ile sie da a potem zaczynasz coraz mocniej skręcać aż do utraty przyczepności (gwałtowny spadek przeciążenia bocznego). Maksymalna zarejestrowana wartość jest tą o której mówimy.
Przy niższych prędkościach nie da się uzyskać większych przeciążeń bo siła boczna musiałaby być wyższa a docisk opon do podłoża będzie kilkaset kilo mniejszy. Gdyby aerodynamika nie miała znaczenia a jazda odbywała się po gładkim torze bez przyspieszania lub hamowania uślizg boczny występowałby zawsze przy tej samej wartości g bez względu na prędkość dla konkretnego samochodu.
A co do zmiękczania zawieszenia kiedy jest bardziej ślisko to jeszcze inna historia. Ale nie jestem pewien czy chodzi wam o bardziej ślisko czy zimno (może przez to że zimno to bardziej ślisko?) więc narazie daruje sobie dalsze wymądrzanie, chyba że ktoś byłby zainteresowany drugim wykładem w co wątpie.
Pozdrawiam i generalnie gratuluje wam obu naprawde wzbudzającej podziw wiedzy motoryzacyjnej!
WUY3902
Avatar użytkownika
nhw220t
N2
 
Posty: 105
Dołączył(a): sobota, 24 maja 2003, 22:30
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez żółtodziób » czwartek, 16 paź 2003, 18:16

ja jestem zainteresowany wykładem. Poważnie.

Co do przeciążen przy małych prędkościach to chodziło mi o to że auto ma mniejszą bezwładność jadąć wolniej przez co może zakręcać ostrzej. Ale nie znów muszę się poprawić, bo przecież mniejsza bezwładność oznacza mniejsze przeciażenie. Faktycznie prędkoć nie ma nic do rzeczy.

W takim razie wracamy do punktu wyjścia, uważam że niemożliwe w takim układzie jest żeby Alfa pozbawiona pomocy aerodynamicznych mogła mieć lepsze przyspieszenie boczne niż Porsche czy Ferrari, bez względu na to jak doskonałe by nie było jej zawieszenie. W dodatku Porsche i Ferrari są cięższe od tej Alfy żeby uzyskać takie samo przeciążenie nie muszą jechać tak szybko w łuku jak Alfa. Ale przy szerszych gumach, aerodynamice dającej dodatkowy docisk i niżej położonym środku ciężkości (Porsche na pewno, czy Ferrari to nie dam głowy, ale chyba też, jest w końcu sporo niższe), większej szerokości nadwozia i mnejszych przechyłach na pewno są szybsze w łuku od SZty.

Co do zmiękczania zawieszenia: jeśli jest zimno opony twardnieją słabiej się rozgrzwają przez co robi się mniej przyczepnie. można w dużym uproszczeniu powiedziec że jest baardziej ślisko.
Avatar użytkownika
żółtodziób
A8
 
Posty: 5521
Dołączył(a): środa, 13 lis 2002, 14:55
Lokalizacja: Bydgoszcz

Postprzez :alfan: » niedziela, 19 paź 2003, 01:21

nhw wal z wykladem smiało
Na wasze posty odpowiem po Warszawskim..kiedyś :)
404 podpis niedostępny
Avatar użytkownika
:alfan:
A5
 
Posty: 696
Dołączył(a): sobota, 24 maja 2003, 23:27
Lokalizacja: Poznań

Postprzez :alfan: » poniedziałek, 20 paź 2003, 22:57

żółtodziób napisał(a):... Nie wszystko jest takie proste jak się wydaje. może się zdarzyć tak że sklejka zostanie wykorzystana jako element aerodynamiczny ze względu na sprężystość, żeby spoiler zmieniał kształt wraz z prędkością. może sklejka akurat ma odpowiednie właściwiści, a ciężka za bardzo nie jest..


PUR-RIM czy ABS moim zdaniem dorównuja odkształcalnoscią sklejce,zaś jak chodzi o trwałośc....ta u Stańcy po wyścigu w Poznaniu(najrówniejszy tor w Polsce) była zmasakrowana.Gdyby była naprawdę wyjątkowo sprężysta,wytrzymała by to lepiej.

Wcale nie, cyfry jak najbardziej decydują o doskonałości wozu, tylko trzebaby znać je wszystkie.

Ok wezmy taki przykład.Weżmy np bardzo lubiane przez ciebie 911 GT 3 i zmodyfikujmy w nim układ kierowniczy w ten sposób,ze totalnie nie będzie czucia.Jak w amerykanskiej limuzynie.Osiagi pozostaja takie same,gdy porządny kierowca przyzwyczai sie do takiej charakterystyki układu kieroniczego pewnie będzie w stanie niemal rownie szybko pokonywac zakrerty.Ale co za przyjemnośc z jazdy takim wynalazkiem.Czy mozna to nazwać porzadnym wozem
O tak zwanej duszy nie wspominam bo juz stwierdziłeś że dla ciebie to nie działa.


... Mnie to osobiście nie bawi, zdecydowanie wole europejską szkołę z Colinem Chapmanem na czele, jednak coraz częściej myślę sobie że może przez to amerykanie są szczęśliwsi...

Nie wiem czy sa szczęsliwsi.Ale słyszałem opinie,że bardzo nam zazdroszcza europejskiej kultury,której czescia są też samochody w stylu.

A co do zmiękczania zawieszenia kiedy jest bardziej ślisko to jeszcze inna historia. Ale nie jestem pewien czy chodzi wam o bardziej ślisko czy zimno (może przez to że zimno to bardziej ślisko?)


Tylko zimno.Przynajmniej tak był w tym artykule(autor był na testach w jakis zimny dzień).

Co do zmiękczania zawieszenia: jeśli jest zimno opony twardnieją słabiej się rozgrzwają przez co robi się mniej przyczepnie. można w dużym uproszczeniu powiedziec że jest baardziej ślisko


No to nie tylko kwestia opon.Współczynnik tarcia przy rozgrzanym asfalcie tez jest wyższy.
404 podpis niedostępny
Avatar użytkownika
:alfan:
A5
 
Posty: 696
Dołączył(a): sobota, 24 maja 2003, 23:27
Lokalizacja: Poznań

Postprzez żółtodziób » poniedziałek, 20 paź 2003, 23:38

PUR-RIM czy ABS moim zdaniem dorównuja odkształcalnoscią sklejce,zaś jak chodzi o trwałośc....ta u Stańcy po wyścigu w Poznaniu(najrówniejszy tor w Polsce) była zmasakrowana.Gdyby była naprawdę wyjątkowo sprężysta,wytrzymała by to lepiej.



liczą się szczegóły... Ale to na pewno i tak nie jest oryginalny element... nie ważne...



Ok wezmy taki przykład.Weżmy np bardzo lubiane przez ciebie 911 GT 3 i zmodyfikujmy w nim układ kierowniczy w ten sposób,ze totalnie nie będzie czucia.Jak w amerykanskiej limuzynie.Osiagi pozostaja takie same,gdy porządny kierowca przyzwyczai sie do takiej charakterystyki układu kieroniczego pewnie będzie w stanie niemal rownie szybko pokonywac zakrerty.Ale co za przyjemnośc z jazdy takim wynalazkiem.Czy mozna to nazwać porzadnym wozem
O tak zwanej duszy nie wspominam bo juz stwierdziłeś że dla ciebie to nie działa.




sposób działania układu kierowniczego też da sięująć w cyfry... w tym rzecz...



No to nie tylko kwestia opon.Współczynnik tarcia przy rozgrzanym asfalcie tez jest wyższy.


no i właśnie w tym rzecz
Avatar użytkownika
żółtodziób
A8
 
Posty: 5521
Dołączył(a): środa, 13 lis 2002, 14:55
Lokalizacja: Bydgoszcz

Postprzez :alfan: » środa, 22 paź 2003, 16:09

sposób działania układu kierowniczego też da sięująć w cyfry... w tym rzecz...


I co wiesz jaki wartośc sily wspomagania oznacza ze daje sie wyczuc droge czy nie. 2 [kN] to ok,a 4 to juz za dużo :?:
A przeciez wystarczy wsiąśc i się kawałek przejechać... i nie trzeba zadnych cyfr.
404 podpis niedostępny
Avatar użytkownika
:alfan:
A5
 
Posty: 696
Dołączył(a): sobota, 24 maja 2003, 23:27
Lokalizacja: Poznań

Postprzez żółtodziób » środa, 22 paź 2003, 16:22

nie o to chodzi... Chodzi o to że nawet jeśli uda ci się wsiąsć do ferrari a potem do Prosiaka i się przejechać nimi po torze to nie dojdziesz w ten sposób który ma większe możliwości. Powiedzą ci to cyfry, wartości przyspieszeń bocznch i wzdłużnych. Ciut bardizej czy ciut mnij precyzyjna kierownica nie ma tu nic do rzeczy...
Avatar użytkownika
żółtodziób
A8
 
Posty: 5521
Dołączył(a): środa, 13 lis 2002, 14:55
Lokalizacja: Bydgoszcz

Postprzez :alfan: » środa, 22 paź 2003, 16:29

żółtodziób napisał(a):nie o to chodzi... Chodzi o to że nawet jeśli uda ci się wsiąsć do ferrari a potem do Prosiaka i się przejechać nimi po torze to nie dojdziesz w ten sposób który ma większe możliwości. Powiedzą ci to cyfry, wartości przyspieszeń bocznch i wzdłużnych. Ciut bardizej czy ciut mnij precyzyjna kierownica nie ma tu nic do rzeczy...


Czyli uważasz że aby wóz był doskonały wcale nie musi byc przyjemny w prowadzeniu :?: :roll:
404 podpis niedostępny
Avatar użytkownika
:alfan:
A5
 
Posty: 696
Dołączył(a): sobota, 24 maja 2003, 23:27
Lokalizacja: Poznań

Postprzez Kuba M. » środa, 22 paź 2003, 16:35

Dla mnie niewyobrażalne jest, żeby oceniać samochody po samych liczbach. Jeśli już, to pomiary musiałyby się odbywać w jakimś niezależnym centrum, a jak każdy producent robi sobie sam pomiary to można je o kant dupy co najwyżej...
Zresztą w niezależność różnych centrum badających też nie wierzę, nie wierzę w NCAP. Najwazniejsza jest praktyka. Szczerze mówiąc wolałbym testować samochody nie mając żadnych cyfr niż mieć do dypozycji wszystkie możliwe dane technicznie nie posiadając samego auta.
Kuba
Avatar użytkownika
Kuba M.
A5
 
Posty: 946
Dołączył(a): poniedziałek, 15 wrz 2003, 15:19
Lokalizacja: Bytom

Postprzez żółtodziób » poniedziałek, 15 gru 2003, 15:25

alfan: owszem, ważne jest to jak się prowadzi, ale z punktu widzenia tylko szybkiej jazdy w zakręcie będzie jechał szybciej ten wóz który osiągnie większe przeciążenie. I to akurat można wyrazić liczbami, tylko pytanie na ile można wierzyć w te dane, ja uważam że raczej słabo z ich wiarygodnoscią, co stacja to inny wynik, SZ jest teoretycznie lepsza od F50, totalny nonsens.
Avatar użytkownika
żółtodziób
A8
 
Posty: 5521
Dołączył(a): środa, 13 lis 2002, 14:55
Lokalizacja: Bydgoszcz

Poprzednia strona

Powrót do Mechanika rajdowa

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 8 gości