Silniki wolnossące zamiast turbo

[krzychd]

Cytat z artykułu http://www.autoklub.pl/news/shownews.php?id=4953
Od sezonu 2006 zmianie uległby także regulamin dotyczący silników. Rada proponuje rezygnację z jednostek z turbodoładowaniem.

Co wy na to? Silniki bez turbo, czyli ograniczeniem byłaby jedynie pojemność skokowa silnika? I jaka to byłaby pojemność?

[!ADI!]

Ich coś qrw# pojeb###

PATAFIONY
NIEDOUKI JEDZĄCE ŻABY ....

[Wilu]

można by było powiększyć pojemność do powiedzmy 2,2 albo zostawić 2 litry i na wzór kit carów 2 litrowych, czyli wspaniałych przecinaków stworzyć wrcówki, które będą miały nareszcie zajebisty odgłos pracy. jako miłośnik osiek a raczej ich wyjących silników było by to rozwiązanie nie głupie, ale oczywiście budowa profesjonalnego silnika o mocy 300 ++ bez turbo wiązała by się z ogromnymi kosztami a moment obrotowy napewno by tyle co w turbo nie wynosił, zaraz zresztą zajmą się tym profesjonaliści i coś nam tu wytłumaczą. no cóż oni sami nie wiedzą gdzie zmierzają ale wiemy że coś od 2006 roku zmajstrują.

[!ADI!]

Zostaje Honda i jej zmienne fazy rozrządu.

[żółtodziób]

Moment obrotowy nie jest aż tak istotny, ważniejesza jest moc. Nie bardzo widzę sens zwiększania pojemności do 2.2 litra, to wiele nie da, różnica prawie niezauważalna a mało producentów robi 2.2 więc trzebaby rozwiercać 2 litrowce... 2.5 litra, to by było coś, ale przy takich pojemnościach w grę wchodzą w zasadzie tylko 6cio cylindrowce, tak dużą 4rkę ciężko jest wyważyć, a 6 garów to spory ciężar i też brak możliwości wykrzesania 400 KM na rajdowe warunki. Najbardziej wypasione Kit Cary miały 280 KM, fakt że miały mniejsze zwężki niż WRC, ale chyba raczej mało możliwe wykołować z takiej konstrukcji jeszcze za 100 KM...

!ADI! Zmienne fazy rozrządu: to co dobre w cywilu w sporcie raczej nie ma zastosowania. Zmienne fazy rozrządu polegają na tym że zawory raz otwierają się szerzej i wcześniej, a raz krócej i słabiej, w zależności od tego czy chcemy gwałtownie przyspieszyć czy chcemy jechać oszczędnie. W rajdach nikt oszczędnie nie jeździ więc w zupełności wystarczający jest jeden nastaw: na max mocy i momentu obrotowego. Wystarczy więc wymienić wałek rozrządu na sportowy i to właśnie ma miejsce w ośkach, dlatego takie Clio z silnika 1.6 ciśnie tyle mocy co cywilne Subaru Impreza WRX z 2 litrowego turbodoładowańca. Jazda na codzień z tak zrobionym silnikiem to bankructwo, bo takie auto chleje tyle wachy że w zbiorniku robi się wir, dlatego stosuje się zmienne fazy rozrządu które wpuszczają więcej mieszanki tylko wtedy gdy gaz jest wciśnięty w podłogę a nie ciągle.

nimniej jednak dostrzegam możliwość praktycznego zastosowania zmiennych faz rozrządu w sporcie, można by w ten sposób rozciągąć w dół zakres obrotów użytecznych. Jednak w dzisiejszych czasach, gdy w rajdówkach są skrzynie sekwencyjne, zmieniające biegi w ułamkach sekundy wyrażonych w dwóch cyfrach po przecinku z których pierwsza to zero nie ma sensu komplikować budowy głowicy (zawsze to cudowne VVTi czy Vtec może się zepsuć) skoro praktycznie bez strat czasowych można trzymać silnik powyżej 5-6 tys rpm... Zmienne fazy rozrządu pomagałyby mniej doświadczonym kierowom, zmniejszałyby ryzyko zdławienia silnika przy wjeździe np. w głębokie błoto, ale dla bardziej doświadczonych byłoby to obojętne bo oni wiedzą na jakim biegu i na ile wciśnietym gazem trzeba dane błoto przejechać...

[luks]

Moment obrotowy nie jest aż tak istotny, ważniejesza jest moc.

nie sądzę... jeśli chodzi o poślizg, to zdaje mi się, że moment obrotowy jest właśnie najważniejszy, żeby auto przytrzymać w poślizgu..
zabierająć turbo silnik ibędą miały charakterystyk kc .. ilościowo moment mniejszy od mocy..

btw gdyby dzisiaj zbudować silnik 2l wolnossący, to wątpię, żeby brzmiał on jak w niedawnych kc. po s1600 słychać, że autka mocno się wyciszyły..
jeśli zaś chodzi o "oldskulowy" warkot to są jeszcze Agrupowe rodzynki - clio williams stefaniuka ..

[rally_fan1]

tak to clio Stefaniuka ma naprawdę piękny dźwięk,a co do mocy w 2-litrowych kit-carach to wydaje mi się,że xsara kit-car miała 295 KM(i wiem to nie z Colina 3 ale z Motomagazynu),a tutaj macie link do danych technicznych Peugeota 306 Maxi,który wedle tych danych ma 303 KM, http://teamlandon.free.fr/306/306.php

[żółtodziób]

Moment obrotowy do zerwania pryczepności na szutrze i utrzymania auta w poślizgu nie musi wynosić 550 Nm, wystarczy troszkę więcej niż połowa tego, czyli mniej więcej tyle ile ma Subaru Impreza WRX STI i mniej więcej tyle jest w stanie zapewnić 2 litrowy silnik wolnosący, no, może ciut mniej. Teoretycznie więc tyle by wystarczyło na szuter, ale na asfalt już na pewno nie. Tyle że na asfalcie nikt i tak bokami nie jeździ oprócz Panizziego który kręci bączki jak ma wystarczająca dużą przewagę

Nie wiem jak oni mają zmiar przeprowadzić tę zmianę, jeżeli nie pociągnęłaby ona za sobą spadku mocy (co teoretycznie jest możliwe gdyby wolnossące WRC jeździły bez zwężek i pojemność uległaby zwiększeniu) to OK, ale co w takim układzie zrobić ze starymi WRC które jeżdżą na turbodoładowaniu, których właściciele zapłacili ogromne pieniądze za ich zakup, a które okazą się bezużyteczne, bo jak się zdejmie z nich turbo to będą za słabe, trzebaby homologować im inne silniki... Tylko ciekawe jakie, bo taki Focus czy 206 to ma na maksa 2 litry... Chyba że pozwolić montowć inne bloki silników niż są w serii, ale to też poroniony pomysł bo z serii zostałaby tylko buda, to już by nie było rozszerzenie A-grupy tylko silhouette formula, coś jak Nascar...

Powiedzmy jednak że silniki zostają 2 litrowe, nie ma zwężki, moc jest wiec nieco mniejsza niż w turbodoładowańcach, tylko wtedy jak Prodrive dopracuje swoją Nkową WRX to pewnie okaże się że można czymś takim ścignąć WRCaka. Bez sensu... No, chyba że w grupie N też każą zdjąć turbo, ale wtedy co zrobić z całą hordą Evo 6stek i 7mek oraz Subaryn różnej maści które bądź to w ogóle nie były robione jako wolnossące (Evo) bądź ich wolnossące wersje były słabe i w ogóle do rajdowania się nie nadawały (impreza 2.0). No, można kazac pozdejmować turbiny i rzeźbić silniki żeby się rozkręciły do większych obrotów, ale przecież to już nie będzie grupa N której podstawowym założeniem jest zachowanie rozwiązań konstrukcyjnych oryginału... No, można im jeszcze mniejsze zwęzki pozakładać ale to już i tak zakrawa na kpinę że taka Nka ma nie więcej niż 300 KM i spakowana waży 1.6 tony, teraz jeszcze zostaw z tego jakieś 250 KM to stosunek mocy do mas wyniesie 150 KM na tonę i to tylko w przypadku bardzo mocnej Nki... Debilizm totalny, czymś takim to można jeździć w KJSach ewentualnie w PPZM, toż lepsze parametry będzie miało kilka razy tańsze Clio 2.0 klasy N3... No i co? tę Cliówkę też osłabić? pewnie, i tak dalej, i tak dalej aż wyjdzie na to że auta najniższych klas to będzie można rowerem ścignąć...

Sensowną alternatywą jest płynne przechodzenie na wolnossące jednostki, ale na to trzeba dać sobie kilka lat czasu a nie raptem 3 lata. Można zrobić tak jak zrobił FIM z Moto GP, to znaczy dopuścić przez pewien kres do awodó oba typy maszyn. Tylko może się okazać że turbiaki są mimo wszystko szybsze i producenci będą rozwijać turbo zamiast wolnossących. Można wtedy wprowadzć jakieś dodatkowe regulacje które spowolnią trochę turbiaki, tak żeby umarły śmiercią naturalną jak Kit Cary klasy A7, ale to wyjdzie dopiero w praniu, dopiero po jednym sezonie konfrontacji obu szkół... Trzeba sobie na to dać więcej czasu niż planuje FIA.

Inną sensowną koncepcją jest jednoczesne zmniejszenie wagi, ale skoro FIA przebąkuje że chce zwiększyć wagę i gabaryty samochodów to chyba ten numer nie przejdzie...

Jeśli chodzi o odgłos to na pewno lepiej będzie grało niż obecne WRCówy. Tutaj akurat zmieni sięna plus. Jeszcze jak by mialy pojawić się silniki 6cio garowe to w ogóle byłby wypas. Jak na razie tylko Subaru ma dźwięk godny rajdówki...

[luks]

Moment obrotowy do zerwania pryczepności na szutrze i utrzymania auta w poślizgu nie musi wynosić 550 Nm, wystarczy troszkę więcej niż połowa tego, czyli mniej więcej tyle ile ma Subaru Impreza WRX STI i mniej więcej tyle jest w stanie zapewnić 2 litrowy silnik wolnosący, no, może ciut mniej. Teoretycznie więc tyle by wystarczyło na szuter, ale na asfalt już na pewno nie. Tyle że na asfalcie nikt i tak bokami nie jeździ oprócz Panizziego który kręci bączki jak ma wystarczająca dużą przewagę

heh no tak tylko czy to "wystarczy" starczy, żeby jeździć takimi bokami na szutrze jak dotychczas.. myślę, że przy takim momencie mniejszym od Nki to już nie będą poślizgi, tylko uślizgi.. (btw to dzisiejsze wrcki lecą bardziej podsterownie, niż klasycznym bokiem )
im mneijsza moc i moment, tym łatwiej auto może się zdusić lecąc bokiem...

jeśli fia tak bardzo chce ograniczyć koszty, to zacząłbym od zakazania aktywnych dyfrów, bo chyba przy nich prowadzi się najwięcej badań i testów.

Jeśli chodzi o odgłos to na pewno lepiej będzie grało niż obecne WRCówy. Tutaj akurat zmieni sięna plus. Jeszcze jak by mialy pojawić się silniki 6cio garowe to w ogóle byłby wypas. Jak na razie tylko Subaru ma dźwięk godny rajdówki...

mam wątpliwości, gdyż bez turba odchodzą wszelkie strzały, jęzory ognia z wydechuy (sporadyczne co prawda:)) itd.. wg mnie dźwięk wolnossącej wyżymaczki w dzisiejszym wydaniu (porównując s1600) mi nie pasuje. co innego kc 2l w stylu xsarki i golfa ehh.. ale to już chyba rzecz gustu, więc za bardzo nie ma o co się ścierać..

[żółtodziób]

luks: co do momentu obrotowego to masz rację, na pewno nie będzie można tym wykonywać tak głębokich boków jak obecnymi WRCakami, jednak jeśli moc będzie porównywalna to nie będzie tak źle.

Duża moc i duży moment w silniku wolnossącym oznaczają duże obroty, w kit carach bieg się zmieniało przy 10 000 i więcej obrotów na minutę, w WRCakach przy 5500, to oznacza że maksymalny moment obrotowy w wolnossącym silniku występuje przy przwie dwa razy większej prędkości obrotowej, co z kolei pozawala na zastosowanie prawie dwa razy lżejszego przełożenia, co de facto zwiększy moment obrotowy na kołach, teoretycznie więc moment obrotow na kołach zmniejszy się o jakieś 15-20 %, niby sporo ale jednak nie tyle ile by wynikało z papierów i cały czas więcej niż mają Nki.

Poza tym silnik wolnossący rozwija moc bardziej harmonijnie, nie kopie, przez co łatwiej operować jego mocą w łuku.

Jeśli chodzi o dźwięk jaki prezentują S1600 to jest on taki a nie inny dlatego że ich silniki to nie jest max wypas. Nie znam dokładnie przepisów dotyczących ich budowy, jednak z tego co mi wiadomo nie mają one zwężek, w takim układzie moc przez nie osiągana to nie jest nic poważnego, 225 KM to osiągało 1.5 litrowa V12stka Ferrari już 50 lat temu... W przypadku silnika 1.6 taka moc oznacza 140 KM z litra pojemności, 2 litrowe Kit Cary wyciągały 150 KM z litra pojemności i to z 32 mm zwężką (2 mm mniejszy wlot niż w WRC), całkiem cywilna Honda S 2000 ciągnie 120 KM z litra... Śmiem twierdzić że FIA po to żeby S1600tki były tanie zakazała zbyt daleko idących przeróbek w silniku i stąd taki dziwny dźwięk.

Obawiam się jednak że wyciągnięcie 200 KM z litra bez turbo nie będzie możliwe, a jeśli nawet to silnik bedzie miał żywotność równą jednemu rajdowi. Silnik w bolidzie F1 ma ciut więcej niż 250 KM z litra pojemności i po skończonym wyścigu, albo nawet czasem przed końcem wyścigu nadaje się na śmietnik. W ten sposób kosztów nie obniżymy, więc ą drogą FIA na pewno nie pójdzie. Dlatego obawiam się że po takim zabiegu rajdówki osłabną. I tak już sa obsurdalnie słabe, co to jest że topowa rajdówka ma raptem 400 KM i jeszcze aktywne dyfry, kiedyś ujeżdzało sie 600 KM i to w dodatku 25% lżejszym samochodem, bez żadnych aktywnych dyfrów, tylko na zwykłych szperach... Założyć mocniejsze klatki, skonfigurować bardziej kręte trasy i wcale nie będzie to niebezpieczne, za to dużo bardziej widowiskowe...

[tomas]

Założyć mocniejsze klatki, skonfigurować bardziej kręte trasy i wcale nie będzie to niebezpieczne, za to dużo bardziej widowiskowe...

zgadzam się, ale wielu ludziom nie odpowiadają wolniejsze rajdy takie jak Turcja, Akropol czy Cypr ja oczywiście bardzo lubię takie rajdy, ale generalnie nie cieszą się one wielką sympatią

[żółtodziób]

jeśli fura miałaby 600 KM i 900kg wagi to średnia prędkosć zarazby wzrosła i okazałoby się że już taki Akropol wcale wolny nie jest.

[tomas]

a jakim bokiem by szedł taki NEW-B-Gropowy samochodzik ......

[luks]

Poza tym silnik wolnossący rozwija moc bardziej harmonijnie, nie kopie, przez co łatwiej operować jego mocą w łuku.

hmmm jak powiedział kiedyś sainz w jakimś wywiadzie: "today rally cars aren't really men's cars..."
wrcki są na tyle łatwe, że bez sensu byłoby jeszcze "coś ułatwiać"

Jeśli chodzi o dźwięk jaki prezentują S1600 to jest on taki a nie inny dlatego że ich silniki to nie jest max wypas. Nie znam dokładnie przepisów dotyczących ich budowy, jednak z tego co mi wiadomo nie mają one zwężek,

mają.. chyba 50 albo 60 mm.. saxo do niedawna miało 2x40 mm jako, że wcześnie już istniał kc na jego bazie i było zastrzeżenie, że mógł mieć taką właśnie kombinację (?) zwężek.. jednakże saxo przez pewien czas głownie z tego powodu były nie do objechania, po 2002 zmieniono przepisy

w takim układzie moc przez nie osiągana to nie jest nic poważnego, 225 KM to osiągało 1.5 litrowa V12stka Ferrari już 50 lat temu... W przypadku silnika 1.6 taka moc oznacza 140 KM z litra pojemności, 2 litrowe Kit Cary wyciągały 150 KM z litra pojemności i to z 32 mm zwężką (2 mm mniejszy wlot niż w WRC), całkiem cywilna Honda S 2000 ciągnie 120 KM z litra... Śmiem twierdzić że FIA po to żeby S1600tki były tanie zakazała zbyt daleko idących przeróbek w silniku i stąd taki dziwny dźwięk.

no 200-220KM z litra to niedużo.. kumpel mi coś mówił o rasowanych vtecach 1.6 prze mugena i mocach ok.240KM przy obrotach podchodzących pod 12000.. te "marne" 9000 przy s1600 to chyba jest niejako wymuszone prze zwężkę...choć niewielka moc 1600 powoduje całkiem niewielkie różnice między rywalizującymi autami.. no i pewnie też obcięcie kosztów przygotowania do 100 000$..

Założyć mocniejsze klatki, skonfigurować bardziej kręte trasy i wcale nie będzie to niebezpieczne, za to dużo bardziej widowiskowe...

eee nie lubię rajdów w stylu cypru.. tam nie ma typowej techniki jeżdżenia po szutrze (choćby dlatego panizzi sobie nieźle radził)..

[żółtodziób]

w zasadzie z tym ułatwianiem to masz rację, WRc i tak są łatwe więc po o mają być jeszcze łatwiejsze...

Jeśli chodzi o zwężki 50-60 mm to nie jest to żadna zwężka, rallycrossowe potwory mają 45 mm tak więc przez dziure o średnicy 60 mm silnik oddycha swobodnie...

Mugen doi z silnika 1.6 240 KM, tak, owszem, ale to jeszcze daleko do 200 KM z litra pojemnoci... to jest raptem 150 KM z litra i to bez żadnej zwężki. FIA na pewno nałoży jakieś zwężki więc śmiało mozna zapomnieć że silniki będą miały po 400 KM tak jak teraz, chyba że nie nałoży, ale te deb ile na pewno nie wpadną na ten prosty pomysł... Owszem będzie można z tego wydusić nawet ponad 200 KM ale wtey wcale nie będzie tanio, bo silnik taki zrobi się jednorazowy...