jak to jest z ta moca???

[żółtodziób]

nhw220t faktycznie pomieszałem wzory, masz rację, jest mowa o sile... Dobrze że to wyjaśniłeś. Ostatnie lekcje fizy miałem jakieś 4 lata temu, i zwyczajnie się popieprzyły dwie rzeczy, to z tym 1 kg to był wzór na siłę, w ciągu jendej sekundy przesunąć ciało fizyczne o masie 1 kg o jeden metr, czy jakoś tak... W każdym razie głównie chodziło o to że przy wyższych obrotach potrzebna jest mniejsza siła żeby uzyskać tę samą moc co przy niższych obrotach. Rozumiem doskonale na czym sprawa polega, o tu proszę cytat z kwestionowanej przez Ciebie wypowiedzi, żeby nie być gołosownym:

"...100 KM można uzyskać poprzez małą siłę i wyższe obroty lub przez większą siłę i niższe obroty. Tak w dużym uproszczeniu. Stąd silniki turbodiesel maja niskie obroty, potężny moment obrotowy i stosunkowo przeciętną moc, a wolnossące benzyniaki przy takiej samej mocy mają grubo mniejsze momenty obrotowe i wysokie obroty..." "...To jest tak że tę sama pracę np. przesunięcie ludzkiego ciała o 2m jednym skokiem albo kilkoma krokami. Do wykonania skoku potrzebna była dużo większa siła. Ale praca została wykonana taka sama..."

przyznaję się że ze wzorami dałem plamę, nie skorygowałem błędu rzeczowego... obciach... mea culpa... nie będę się upierał że zielone jest czerwone bo nie jest i nie będzie... Nie pamiętam jak to pisałem, może była jakaś impreza i miałem zdrowo w czubie... ogólny chaos wypowiedzi by to sugerował...

Ale ogólnie celem tej wypowiedzi nie było udowodnienie zależności między mocą a momentem obrotowym (tak wnioskuję z wypowiedzi przedmówców, sam już nie bardzo kojarzę w jakich okolicznościach to pisałem), a raczej pokazanie sytuacji w których się przydaje jedno i drugie. I wcale sobie tego sam nie wymyśliiłem (taki mądry to nie jestem) tylko sparafrazowałem to co usłyszałem od mądrzejszych od siebie, może nie do końca zrozumiale i logicznie, starałem się gadać obrazowo bo ze wzorów to jak widać nie za wiele pamiętam...

Ale brawo żeś to zauważył, ten tekst leży tu od niepamiętnych czasów i nikt jakoś nie krzyczy że przekręcony jest wzór z podstawówki.

Pozdro i sorki wszystkim którzy się zasugerowali...

P.S. że na mnie wsiadłeś to spoko, miałeś raację, ale nie wrzucaj wszystkich do jednego wora, niektórzy, tak jak np. alfan są świetnie zorientowani w temacie, głupio brzmi że wszyscy oprócz Kanta to się na niczym nie znają... Poza tym PEACE!

[Gokart]

Dla zainteresowanych: w ostatnim "Motorze" (chyba z 25.XI) jest niezły artykuł J. Dyszego o zalezności mocy i momentu obrotowego i wpływie tych parametrów na osiągi.

[Kuba M.]

Dla zainteresowanych: w ostatnim "Motorze" (chyba z 25.XI) jest niezły artykuł J. Dyszego o zalezności mocy i momentu obrotowego i wpływie tych parametrów na osiągi.

Chyba tylko po to kupię ten Motor. Kiedyś kupowałem regularnie, ale po tym jak się zmienił wydawca i zapowiedziano konkurowanie z Auto Śmieciem pismo schodzi na psy. Aczkolwiek w Motor Profi piszą czasami całkiem rzeczowo.

[Adam_Tomaszek]

Nie wiem jak jest dokładnie z tą moca wrców, ale słyszlem opinie, że 300KM ma być przy jakiś tam obrotach a dalej juz może być ile kto chce. Ale nie wiem ile w tym prawdy

[Gokart]

co do "Motoru" - moim zdaniem najgorzej bylo po ostatniej zmianie wydawcy, tj. kiedy zaczeli byc wydawani przez Migut Media i wywalili naczelnego (Frankowskiego). Wtedy to dopiero był śmieć. Teraz moim zdaniem trochę się poprawiło pod względem ogólnego poziomu. Dobre są zwłaszcza artykuły o technice - jak np. ten.

Zgadzam się, że AŚ to zazwyczaj szajs. Czasami tylko jest coś ciekawego.

Zakładam wątek w "ogólnych" nt. czasopism motoryzacyjnych, żeby tutaj nie mącić

[bodziot]

przypatrywałem sie pewie czas tej dyskusji

i zauważye ze na technice i przepisach znacie sie nieźle ale chcecie wiedzieć dlaczego producenci podająm moc 300KM a mają wiekrzą bo cały sport samochodowy polega na omijaniu przepisów jako takich porostu trzeba tak zbudować auto aby spełaniało wszystkie wymagania a przyokazji znalezieniu furtki umozliwającej uzyskanie wiekrzej mocy mometu oraz leprzego trzymania sie drogi czy też wywarzenia a przykładow mozna znaleźść wiele w róznych dyscplinach a najbardziej widac to w F1 gdzie przepisy zmieniają sie co roku

[Adam_Tomaszek]

przypatrywałem sie pewie czas tej dyskusji

i zauważye ze na technice i przepisach znacie sie nieźle ale chcecie wiedzieć dlaczego producenci podająm moc 300KM a mają wiekrzą bo cały sport samochodowy polega na omijaniu przepisów jako takich porostu trzeba tak zbudować auto aby spełaniało wszystkie wymagania a przyokazji znalezieniu furtki umozliwającej uzyskanie wiekrzej mocy mometu oraz leprzego trzymania sie drogi czy też wywarzenia a przykładow mozna znaleźść wiele w róznych dyscplinach a najbardziej widac to w F1 gdzie przepisy zmieniają sie co roku

Wszystko idealnie wyjaśniłeś i dużo to wnoisło do dyskusji

[schwepes]

przypatrywałem sie pewie czas tej dyskusji

i zauważye ze na technice i przepisach znacie sie nieźle ale chcecie wiedzieć dlaczego producenci podająm moc 300KM a mają wiekrzą bo cały sport samochodowy polega na omijaniu przepisów jako takich porostu trzeba tak zbudować auto aby spełaniało wszystkie wymagania a przyokazji znalezieniu furtki umozliwającej uzyskanie wiekrzej mocy mometu oraz leprzego trzymania sie drogi czy też wywarzenia a przykładow mozna znaleźść wiele w róznych dyscplinach a najbardziej widac to w F1 gdzie przepisy zmieniają sie co roku

przeglądałem kilkukrotnie przepisy i nigdzie nie ma nic na temat ograniczenia mocy do 300KM.. są ograniczenia ciśnienia doładowania, st.sprężania, zwężka na turbinie itp.

300KM jest to po prostu taka nieoficjanie przyjęta wartość przez producentów.. podobnie jest w Japonii, gdzie sportowe samochody katalogowo nie mają więcej mocy niż 280KM, a w praktyce grubo ponad 300 (auta typu supra, skyline itp.)

[nhw220t]

Od dłuższego czasu zastanawiam się skąd bierze się akurat to 300KM w WRC. Wydaje mi się, że jest to sprawa zwężki. Tzn. przez zwężkę o określonym przekroju silnik możne zasysać powietrze z pewnym maksymalnym wydatkiem objętościowym (ilość litrów powietrza zasysanych na sekunde przez silnik). Silnik nawet kręcąc sie wyżej nie byłby w stanie zassać więcej powietrza gdyż powodowało by to przekraczanie przez nie prędkości dzwięku w zwężce a to drastycznie zwiększa opór przepływu. W tej określonej ilości powietrza można spalić też tylko ściśle określoną ilość paliwa (pewnej teoretycznej wielkości poprostu nie da się przekroczyć - mieszanka zbyt bogata nie spala się całkowicie). Cały przyrost mocy w WRC polega teraz na zbliżaniu się do tej teoretycznej wartości, która daje pewnie troche ponad 300KM. To tłumaczyło by też czemu WRC nie kręcą się wysoko. Jedyne pole do popisu konstruktorom silników pozostaje w niższym zakresie obrotów. Tylko tam mogą starać się podnieść moc samochodu (a nie przy obrotach max).
To są jednak tylko moje domysły. Co prawda poparte pewną wiedzą ale przez nikogo nie potwierdzone. Ciekaw jestem co tej teorii sądzicie?

[Kuba M.]

Od dłuższego czasu zastanawiam się skąd bierze się akurat to 300KM w WRC.

Stąd, że panowie w federacji wymyślili sobie, że samochody WRC będą rozwijać moc oscylującą wokól 300KM. W tym celu zastosowali właśnie zwężkę, ograniczającą niby tą moc. Naturalne jest, że każdy producent stara się wycisnąć z silnika ile się da, jednym się to udaje lepiej a innym gorzej. Żeby zbadać moc silnika potrzebna jest hamownia, a trudno żeby przed każdym OeSem hamowali wszystkie autka.

Jedyne pole do popisu konstruktorom silników pozostaje w niższym zakresie obrotów. Tylko tam mogą starać się podnieść moc samochodu (a nie przy obrotach max).

Nie mogę sie z tym zgodzić. W momencie kiedy masz do dyspozycji sekwencyjną kłówkę i dobrego kierowcę, nie ma za bardzo znaczenia co się dzieje np. przy 2krpm. Maksymalną moc należałoby uzyskać w momencie kiedy silnik nie jest już się w stanie wyżej kręcić i to właśnie w górnych zakresach obrotowych należałoby dążyć do uzyskania jak największej mocy.

[nhw220t]

Rzeczywiście to co ma miejsce poniżej 2000 obr. nie ma znaczenia. Ale za to ostatni 1000 (ten ktorego używa dobry kierowca z kłówką) jest ważny i to właśnie miałem na myśli pisząc poprzedni post.
Skoro nie da się śrubować obrotów w góre, więc trzeba mocy szukać w dół.
Sądze, że krzywa mocy w WRC pod koniec idzie płasko. Wydaje mi sie, że to 300 KM to on już może mieć nawet przy 5000 obr/min i kręci cały następny tysiąc na mocy maksymalnej. Tzn. dysponuje maksymalną bądź bardzo bliską maksymalnej mocą w całym użytecznym zakresie obrotów. Normalnie samochód ma do dyspozycji maksymalną moc tylko przez nieskończenie krótki kawałek czasu tuż przed zmianą na kolejny bieg
Tak to wygląda moim zdaniem. Ale potwierdzenie tego w rzeczywistości jest chyba niemożliwe. Może ktoś z was widział bądź ma jakiś wykres mocy od obrotów dla WRC?

[Kuba M.]

W naszych rozważaniach pownniśmy się chyba skupić raczej na momencie niż na mocy. Wykres momentu może być stały w pewnym zakresie obrotów, nawet dobrze jak jest. Z kolei jeśli moc wraz ze wzrostem obrotów będzie taka sama to świadczy tylko i wyłącznie o tym, że krzywa momentu zaczyna opadać. Bo przecież tak naprawdę moment odpowiada za rozpędzanie samochodu, moment w funkcji obrotów dokładnie mówiąc.

Wątpie żeby gdzieś był dostępny wykresik z hamowni jakiegoś z nowszych WuRCów. Ale choćby wykresik 2.0 doładowańca z N-grupy już by nam mógł dużo powiedzieć.
Do googlownicy !

[schwepes]

Bo przecież tak naprawdę moment odpowiada za rozpędzanie samochodu, moment w funkcji obrotów dokładnie mówiąc.

moc tak samo jak moment jest odpowiedzialna za przyspieszenia.. w końcu jest wzór moc = stała * moment * obroty (lub moment = stała * moc / obroty ).. czyli jedno z drugim jest powiązane

ważny jest przebieg mocy/momentu w funkcji obrotów i przełożenie na którym auto się porusza!

Wydaje mi się, że jest to sprawa zwężki. Tzn. przez zwężkę o określonym przekroju silnik możne zasysać powietrze z pewnym maksymalnym wydatkiem objętościowym (ilość litrów powietrza zasysanych na sekunde przez silnik). Silnik nawet kręcąc sie wyżej nie byłby w stanie zassać więcej powietrza gdyż powodowało by to przekraczanie przez nie prędkości dzwięku w zwężce a to drastycznie zwiększa opór przepływu. W tej określonej ilości powietrza można spalić też tylko ściśle określoną ilość paliwa (pewnej teoretycznej wielkości poprostu nie da się przekroczyć - mieszanka zbyt bogata nie spala się całkowicie). Cały przyrost mocy w WRC polega teraz na zbliżaniu się do tej teoretycznej wartości, która daje pewnie troche ponad 300KM. To tłumaczyło by też czemu WRC nie kręcą się wysoko.

za osiągi silnika odpowiadają takie rzeczy jak kształt komory spalania, kształt kanałów dolotowych, wałki rozrządu, zapłon, wtrysk paliwa, wtrysk wody, skuteczność IC itp. itd.. ciśnienie i zwężka jest tylko jednym z wielu, wielu parametrów, dlatego nie da się na tej podstawie określić mocy.. ja obstawiam za tym co napisałem kilka postów wyżej.. - moc max. podawana przez producentów to rodzaj niepisanej umowy, że tak będzie to podawane

btw. na stronie prodrive było napisane że ich impreza WRC (rocznik 2001 bodajże) ma 320KM

[nhw220t]

Shwepes! Ja świetnie rozumiem, że za moc odpowiedzialne są kształty komór, wtryski itd. Pisałem jednak o pewnej teoretycznej wartosci, której nie przeskoczysz choćby nie wiem co. Jak do silnika dostarczysz tyle a tyle powietrza i tyle a tyle paliwa w jakims czasie to teoretyczna moc obliczona dla 100% sprawności procesu spalania da sie policzyc. Wtryski, kształty, zapłony itd. jedynie mają za zadanie sprawność jak najbardziej zbliżyć do 100% ale nigdy jej nie przekroczą.
To właśnie pojemność, wartość ciśnienia doładowania i średnica zwężki są jedynymi potrzebnymi parametrami do obliczenia krzywej teoretycznej mocy silnika. Jak nie chcesz mieć krzywej tylko moc max. to wystarczy Ci znać średnice zwężki. Podkreślam jednak, że można tak obliczyć wartości teoretyczne zawsze wyższe niż praktyczne. Moc praktyczna może być tylko niższa. Chodzi mi o to, że ta teoretyczna moc oscyluje pewnie troche powyzej 300KM i stąd od lat te same moce silników. Innymi słowy: więcej powietrza w nie wpakować sie już nie da a to ono determinuje ile paliwa możemy w nim spalić i co za tym idzie, jaką moc z nich uzyskać.
Kuba M! Masz rację z momentem. Rzeczywiście prosty przebieg mocy oznacza opadanie krzywej momentu. I słusznie zauważyłeś, że do naszych rozważań wystarczy wykres mocy "zwykłego" 2-litrowca grupy N z turbiną.
No to szukajmy wyresów!

[Kuba M.]

moc tak samo jak moment jest odpowiedzialna za przyspieszenia.. w końcu jest wzór moc = stała * moment * obroty (lub moment = stała * moc / obroty ).. czyli jedno z drugim jest powiązane

ważny jest przebieg mocy/momentu w funkcji obrotów i przełożenie na którym auto się porusza!

Oczywiście, że są to wartości ze sobą powiązane. Jednak samochód przyspiesza przewagą momentu na kołach nad oporami wszelakimi. Czyż nie? A za to jak będzie przyspieszał będzie odpowiadać 100 innych czynników, w tym moment w funkcji obrotów, czyli moc. Nie wspominając o tak oczywistej sprawie jak przełożenia.

I słusznie zauważyłeś, że do naszych rozważań wystarczy wykres mocy "zwykłego" 2-litrowca grupy N z turbiną.
No to szukajmy wyresów!

Tak sobie pomyślałem, czy aby w Polsce jest hamownia przystosowana do mierzenia mocy czteropędów? Jeśli nie, to trzeba szukac na zagranicznych stronach chyba.