Opis rajdowy

[żółtodziób]

scooby - pełna racja, że podziałka na kierownicy pokazuje jaki jest promień zakrętu a nie jego kąt, ja już od kilku stron nie jarzę o czym panowie rozmawiają. Próbowałem zwrócić na to uwagę już wcześniej, że kąt to tylko różnica mięszy prostą na wejściu zakrętu a prostą na wyjściu, a to jak te dwa odcinki są ze sobą połączone to kompletnie inna sprawa. Najbardziej jaskrawa jest różnica między nawrotem a patelnią, jedno i drugie to 180tka ale technika pokonywania jest zupełnie inna. To, że w przybliżeniu określa bieg to też racja, ale nie oznacza to, że stosowanie takiego wynalazku oznacza używanie systemu biegowego. Istotne jest to jak odbiera to kierowca. Moim zdaniem nie ma czasu myśleć o tym, że skoro w opisie było 4 ale w miedzyczasie spadł deszcz to trzeba to ostrożnie przejść 3 biegiem. I jeszcze patrzeć na wyświetlacz który bieg jest aktualnie wbity. Nie jestem jakiś wielkim zawodnikiem, ale czy to jest gra czy jazda prawdziwym samochodem, to bardzo często nawet nie wiem na którym biegu jadę. Na kompie czasem jak dokręcam szóstkę do końca to próbuję wbić następny bieg i stwierdzam, ze już się skończyły. Jak ja to widzę - w głowie kierowcy cyfra plus kilka słów opisu materializuje przebieg zakrętu, a całą resztę dobiera automatycznie. Odpowiednią prędkosćna czuja, a odpowiedni bieg na ucho. Wydaje mi się,że myślenie o tym jaki teraz wbić bieg to by była zbędna komplikacja i niepotrzebna absorbowanie uwagi. Dlatego własnie nie wydaje mi się, żeby słusznym było udowadnianie, że skoro w 90% liczby pokrywają się z biegami to mamy do czynienia z systemem biegowym. tym bardziej, że nikt ze współcześnie startujących kierowców się do tego systemu nie przyznaje.

w takim razie po co na środku kokpitu niektóre auta z oklejoną kierownicą mają też pasek?

Zdziwisz się, ale nie po to, żeby ustalać kąty, a przynajmniej nie przede wszystkim (bo może czegoś nie wiem). Czytałemkiedyś wypowiedź mistrza, który przykleił sobie to jako pierwszy. Miał wypadek, który wyglądał w taki sposób, że jechał bokiem w zakręcie z luźną czy nawet śliską nawierzchnią, która się kończyła i zaczynał się suchy asfalt. Auto dostało przyczepności i natychmiast skręciło w stronę, w którą była zapieta kontra. Problem polegał na tym, że kontrował tyle ile było potrzeba i w tym kręceniu stracił rachubę w jakim położeniu kierownica właściwie jest. Po to własnie przykleił sobie pasek, żeby w podobnych sytuacjach się lepiej orientować. Dlaczego patent nie jest stosowany zatem powszechnie? Podejrzewam, ze dlatego,ze od tego czasu praktycznie wyginęły auta tylnonapędowe, czterołapów i frontów aż tak mocno się nie kontruje, więc niektórym kierowcom pasek może nie być zwyczajnie już potrzebny, a niktórzy mają go ale już raczej na wszelki wypadek niż w jakimś konkretnym celu.

[Anbarra]

Ale jak mi powiesz jaka jest zależność miedzy kątem zakrętu, a tym co pokazuje podziałka wychylenia kierownicy to nawet cię rajdówką przewiozę...

Przeczytaj to zdanie, a potem poszukaj kluczykow to taka jakby telemetria, tylko ze z indywidualna skalą...

Jednak jest w opisie katowym jedna rzecz, ze mozna go uzyc czesciowo jako biegowego. mianowicie, jesli slyszymy 3, to pewnie zakret bedzie w okolicach 3, ewentualnie wysokiego 2 albo niskiego 4. wiec skoro bedziemy zbijali biegi, dojezdzajac do zakretu juz zobaczymy, czy trzeba bedzie jeszcze zbic czy wystarczy wyzszy bieg. wiec mamy 3 opcje jakby na biegi, przy czym jeden wariant dosc prawdopodobny. przy czym oczywiscie skupiamy sie i tak na dohamowaniu do zakretu, a nie na biegach.

sam janusz kulig mowil kiedys, ze na poczatku jezdzil na biegowym, po czym zmienil skrzynie w aucie na krotsza. najpierw sie zastanawial czy zmienic opis, po czym postanowil tego jednak nie robic. w efekcie okazalo sie ze po kilku kilometrach wczul sie w jazde, i od razu wiedzial ktory bieg gdzie sie nada

[żółtodziób]

sam janusz kulig mowil kiedys, ze na poczatku jezdzil na biegowym, po czym zmienil skrzynie w aucie na krotsza. najpierw sie zastanawial czy zmienic opis, po czym postanowil tego jednak nie robic. w efekcie okazalo sie ze po kilku kilometrach wczul sie w jazde, i od razu wiedzial ktory bieg gdzie sie nada

Dokładnie. Nawet dla średnio wprawionego kierowcy, a wrecz słabo wprawionego dobór odpowiedniego przełożenia jest intuicyjny. Nie uważam się w ogóle za dobrego kierowcę, ale zawsze jak widzę cały zakręt to wiem jakim biegiem w niego wjechać. Mówię tutaj o prawdziwym samochodzie, z skrzynią w układzie H. Owa wiedza bierze się z tego, że w samochodzie tak czy owak czuć prędkość, wiesz z jaką prędkością chcesz przejechać dany zakręt to nie musisz kombinować i zastanawiać się o ile zredukować. Kombinacja by się zaczęła dopiero jak byś dostał informację,że na sucho w danych zakręt masz wejść dokręconą trójką, ale byłoby mokro, a samochód miałby na przykład krósze przełożenia. No i co wtedy? zastanawiaj się i kombinuj czy też przejść trójką czy zredukować na 2. Z kolei w grach komputerowych, gdzie zawsze skrzynia działa sekwencyjnie to zmiana biegu nawet w środku zakrętu nie stanowi problemu i jak mniemam dość podobnie jest w prawdziwej rajdówce. Nawet jeśli się okaze,że trzeba coś poprawić, bo się weszło za wysokim bądź za niskim biegiem to jest to mniejszy problem niż gapienie się który bieg jest włączony za każdym razem. Zresztą też w takich sytuacjach nie myślę na jakim biegu jadę tylko na podstawie czucia prędkości i informacji o zakręcie oceniam o ile zwolnić i o ile zredukować. Wniosek jest taki,ze system to nie jest sosób zapisu cyferek tylko system myślenia kierowcy podczas słuchania opisu. Kątowy z elementami opisowego jest o wiele bardziej "naturalny" moim zdaniem od biegowego. Tym bardziej taki system będzie naturalny dla kolesi, którzy wychodza z rajdówek tylko po to,żeby się wyspać i załatwić fizjologiczne potrzeby - oni tym bardziej nie muszą myśleć o takich rzeczach jak wrzucenie odpowiedniego biegu, wszytko robią automatycznie, instynktownie i całkowicie świadoma kontrola tego tylko by niepotrzebnie odciągała uwagę kierowcy od ważniejszych rzeczy. Kierowca musi przede wszystkim wiedzieć jak wygląda zakręt, a resztę już zrobi sam, przecież nie jest kolesiem, który dopiero co dostał prawko...

No i ostateczna rzecz jaka z tego wynika - ponieważ to sposób myślena kierowcy determinuje system to własnie deklaracje kierowcy co do używanego systeu są tu wiążące. Jeśli ktoś otwartym tekstem mówi,że używa systemu kątowego to dalsza polemika z tym stwierdzeniem jest po prostu jakimś ciężkim absurdem.

[Anbarra]

ja tam gdy gram w rbr, rfactora czy lfs jakos zawsze wiem (lub wole patrzyc) na jakim biegu jestem. to sie robi kluczowe w nawrotach, zeby nie zdlawic na dwojce, badz nie przeredukowac na N co sie zdarza w pospiechu
niemniej bywa nawet ze zaciski przejezdzasz na dwoch roznych biegach, badz w zakretach S przed drugim robisz redukcje celem ustawienia auta. co kierowca to inny patent

[żółtodziób]

No przy nawrotach to rzeczywiście dobrze się jest upewnić,, że się nie zostało bieg za wysoko, co do tego pełna zgoda. Ale zasadniczo nie myślę kategoriami który bieg mam teraz wrzucić tylko o ile zwolnić, a odpowiedni bieg wrzucam odruchowo. Po tym ile mam zamiar zwolnić ręka sama ocenia ile razy wcisnąć przycisk redukcji bądź pociągnąć za łopatkę, poza tym słyszę jak spadają obroty silnika i jak są za niskie to pyk. Nie zastanawiam się jaki bieg aktualnie jest włączony, kombinuję tylko żeby dobrze dobrać prędkość do zakrętu a to już określam na czuja. Gdybym miał cały czas porównywać to co dyktuje pilot z aktualnie włączonym biegiem i jeszcze brać poprawkę na warunki to nie ma bata, jechałbym wolniej. Nie chcę się tutaj upierać,że moja metoda jest najlepsza. Na pewno jest najlepsza dla mnie. Wydaje mi sie jednak, że ludzki organizm uczy się odruchów warunkowych znacznie łatwiej niż nam się wydaje, dlatego myślę, ze warto sobie takie odruchy wypracować dozmiany biegów a nauczyć się oceniać prędkość po bodźcach wizualnych. To pozwoli skoncentrować się wyłącznie na trasie i jej opisie. I myslę (choć oczywiscie niczego co nie odrośnie lub będzie bolało obciąć sobie za to nie dam) że właśnie dlatego odeszło się od systemu biegowego. Pozostawienie doboru przełożeń wytrenowanym odruchom i skoncentrowanie się na trasie daje widocznie lepsze efekty.

[Domson]

To, że biegami operuje się odruchowo to jest oczywiste akurat, no chyba że ktoś musi upewniać się na jakim jest biegu

Nawet w real, czy na simie ,rfie, rbrze jak ktoś jest rozjezdzony mocno, jak bieg jest za niski lub za wysoki w stosunku do aktualnej predkosci to organizm działa odruchowo i jezeli jest odpowiednie wyczucie to odruchowo zbija się/wrzuca wyższy bieg
tzw. muscle memory

[żółtodziób]

Tak, ale głównie chodzi o to co z tego wynika. Skoro zmienia się biegi odruchowo i nie myśli się o tym to zastosowanie opisu biegowego sprawi,że trzeba będzie zacząć o tym myśleć, podzielić uwagę na trzymanie się drogi i na myślenie czy sięjedzie na odpowqiednim biegu. Przy założeniu ze opis mówi o przebiegu zakrętu (i proponuję już tutaj nie wchodzić w dyskusje co jest kątem a co promieniem) kieroca koncentruje się wyłącznie na trasie, a biegi wbija nawet o tym nie myśląc. Stąd właśnie wnioskuję, że już nawet dla podstawowo rozjeżdżonego kierowcy opis biegowy będzie tak naprawdę tylko niepotrzebną komplikacją, a im lepszy kierowca tym problem z biegowym opisem tylko większy.

Dyskusje o kątach i rpomieniach są moim zdaniem o tyle biciem piany, że tak naprawdę kierowcy stosują sami swoje warianty opisu. Tak jak ktoś zacytował - można sobie oznaczyć zakręty nawet kolorami, byle wiedzieć o co chodzi. Dostając komendę kierowca nie wizualizuje sobie ekierki, cyrkla czy kątomierza ani nawet tarczy zegara tylko konkretny zakręt. Nomenklatura ma tutaj drugorzędne znaczenie.

[Aaltonen]

Anbarra nie odpowiedziałeś na pytanie.

Jednak jest w opisie katowym jedna rzecz, ze mozna go uzyc czesciowo jako biegowego.

To dwa całkowicie różne systemy. No chyba, że masz coś innego niż "sas" mając na myśli opis kątowy.

sam janusz kulig mowil kiedys, ze na poczatku jezdzil na biegowym, po czym zmienil skrzynie w aucie na krotsza. najpierw sie zastanawial czy zmienic opis, po czym postanowil tego jednak nie robic. w efekcie okazalo sie ze po kilku kilometrach wczul sie w jazde, i od razu wiedzial ktory bieg gdzie sie nada

Bo różnice nie będą aż tak duże, żeby opisywać każdy zakręt wyżej.
Wystarczy pooglądać onboardy Kuliga jak jeździł Focusem WRC, gdzie widać wyświetlacz biegów. Praktycznie, ażdy zakręt zgadza się z biegiem na którym jedzie.

Nie uważam się w ogóle za dobrego kierowcę, ale zawsze jak widzę cały zakręt to wiem jakim biegiem w niego wjechać.

A jak nie widzisz i masz podany tylko kąt... to co?

[posejdon]

w takim razie po co na środku kokpitu niektóre auta z oklejoną kierownicą mają też pasek?

Jeżeli chodzi Ci o pasek na środku kierownicy to mi on pomaga w dokładniejszym ustawieniu kół w kierunku jazdy przy wyjściu z poślizgu. Jak auto idzie czterema kołami w poślizgu to reakcja na ruchy kierą jest opóźniona. Może się tak zdarzyć, że auto jest już ustawione dokładnie w kierunku wyjścia z zakrętu a kiera jest lekko skręcona - czasami tego nie widać. W momencie kiedy przednie koła złapią trakcję odbija Cię w którąś ze stron (zależnie, w którą kiera jest skręcona) i trzeba bardzo szybko reagować bo taka ryba to ani przyjemna ani jakaś korzystna czasowo.
Zaznaczam, że to jest mój sposób wykorzystania tego paska i prawdziwym zawodnikom może on służyć zupełnie do czego innego.

[Aaltonen]

w takim razie po co na środku kokpitu niektóre auta z oklejoną kierownicą mają też pasek?

Jeżeli chodzi Ci o pasek na środku kierownicy to.....

Przecież wyraźnie kolega napisał, że nie chodzi o pasek na kierownicy tylko na środku kokpitu, stanowiący punkt odniesienia do skali na kierownicy.

[żółtodziób]

Przecież wyraźnie kolega napisał, że nie chodzi o pasek na kierownicy tylko na środku kokpitu, stanowiący punkt odniesienia do skali na kierownicy.

Nie tak wyraźnie. Masz rację, że o to mu prawdopodobnie chodziło, ale pojechał dość zawiłą składnią i sam nie zajarzyłem w pierwszym momencie o co gościowi chodzi. Co do takiego systemu opisu to jak pisał Scooby - w ten sposób mozna opisać promień zakrętu i często cyfra pokrywa się z użytym biegiem. Ale nie zawsze, nie w każdych warunkach, tak naprawdę istotne jest o czym myśli kierowca dostając komendę, czy o przebiegu zakrętu czy który bieg wrzucić. Może jeszcze w układzie H miałoby to jakiś sens, bo w układzie H musisz wiedzieć na którym jesteś biegu, a nawet jak nie wiesz to musisz przynajmniej znaleźć położenie dźwigni i wtedy już wiesz. Ale w przypadku sekwencji to tylko utrudniałoby życie.

[ZbyszekChaosu]

w takim razie po co na środku kokpitu niektóre auta z oklejoną kierownicą mają też pasek?

Jeżeli chodzi Ci o pasek na środku kierownicy to mi on pomaga w dokładniejszym ustawieniu kół w kierunku jazdy przy wyjściu z poślizgu. Jak auto idzie czterema kołami w poślizgu to reakcja na ruchy kierą jest opóźniona. Może się tak zdarzyć, że auto jest już ustawione dokładnie w kierunku wyjścia z zakrętu a kiera jest lekko skręcona - czasami tego nie widać. W momencie kiedy przednie koła złapią trakcję odbija Cię w którąś ze stron (zależnie, w którą kiera jest skręcona) i trzeba bardzo szybko reagować bo taka ryba to ani przyjemna ani jakaś korzystna czasowo.
Zaznaczam, że to jest mój sposób wykorzystania tego paska i prawdziwym zawodnikom może on służyć zupełnie do czego innego.

Trafiłeś w 10-ke Z tego co się orientuję jako pierwszy taki pasek na kierownicy (wtedy jeszcze biały) zastosował fiński kierowca na testach przed Monte Carlo. Podczas treningu w alpach wszedł w śliski zakręt (na zmianę śnieg i lód) walczył mocno z kierownicą, to w lewo to w prawo i byłby wyszedł z tego cało gdyby lód nie zmienił się nagle w asfalt. Okazało się koła są trochę za bardzo skręcone i auto wyleciało z drogi. Wiecie jak ten zawodnik się nazywa? Rauno Aaltonen.

[posejdon]

Wracając do tematu opisu biegowego to spójrzcie na ten filmik (dokładnie 29:25):
http://www.youtube.com/watch?v=CVDpi_dUYQg

Co Nagle mówi Meeke'owi odnośnie zbliżającej się szykany? Czy nie ma tam przypadkiem m.in. "4th gear"? Strzałów żadnych nie słychać

[żółtodziób]

Dwa spostrzeżenia:

1. Na moim kompie brzmi to bardziej jak "four near"
2. Jeśli w całym opisie jaki leci liczbami, a w pewnym momencie zamiast samej liczby pada komenda "4th gear" oznacza, że w każdym innym przypadku kiedy pilot mówi po prostu "4" to nie oznacza biegu na którym trzeba przejechać zakręt.

[posejdon]

Ciężko zrozumieć dokładne co on tam mówi. "Four near"? Mogłoby się zgadzać w sensie, że ciasny ten cztery. Ale nawet gdybym dobrze usłyszał z tym czwartym biegiem to byłby to wyjątek potwierdzający regułę bo ani wcześniej ani później nie słychać podobnych komend.